צלחת העליבות ?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל גרמני' פורסם ע"י Rosner, ‏23/10/07.

  1. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,617
    לייקים שהתקבלו:
    300
    מין:
    זכר
    אני מניח שכל מי שמעורב בבונדסליגה תוהה איך הקבוצה שהדהימה בעונה שעברה את גרמניה וזכתה באליפות תוך כדי יכולת משכנעת ואמיצה שהסתירה את העובדה ששטוטגארט היא הקבוצה הכי צעירה בליגה, מוצאת את עצמה אחרי 10 מחזורים בליגה ו2 בליגת האלופות בדרך הבטוחה לחזור על הדרך של המבורג מלפני שנתיים.

    אז השאלה שלי אליכם היא: מה דעתכם הסיבות? איך שטוטגארט יכולה לצאת מהקריזה ? וכמובן הסבר לדעתכם בשאלת הסקר.

    דיון מהנה [​IMG]
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏23/10/07
  2. Michael Carrick

    Michael Carrick מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    21,428
    לייקים שהתקבלו:
    3,990
    לידס יונייטד.
    סלטה ויגו.
    ריאל סוסיאדד.
    קייבו.

    הדוגמאות האלה הן ההוכחה לכך שקבוצות שהן One Season Wonder (אולי אני עושה פה קצת עוול ללידס, יש להם הסטוריה עשירה יותר מלשאר) יכולות להתרסק באותה המידה שהן עלו באופן מטאורי. יש לזה הרבה מאוד סיבות-ההצלחה שעולה להם הראש, השחקנים הלא מנוסים שמתקשים לתמרן בין הליגה לליגת האלופות, והעובדה ששאר הליגה מתחילה לסמן אותם כיריב עיקרי והם כבר לא אנדרדוג שיכול לנשוך מבלי שאף אחד יהיה מוכן.

    למרות זאת, הסגל של שטוטגארט חזק מדי כדי לרדת. הצבעתי למרכז טבלה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/10/07
  3. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,617
    לייקים שהתקבלו:
    300
    מין:
    זכר
    ד"א הפתיחה הכי גרועה של אלופה גרמנית..
    ויש הרבה קווים דומים בין שטוטגארט להמבורג של העונה שעברה כמו הפצועים, הרכש הגרוע וכו.

    אגב סלע, זה הדיון שלך להמשיך ולהוציא את התיסכול שלך [​IMG]
     
  4. דנידין

    דנידין Member

    הצטרף ב:
    ‏6/4/07
    הודעות:
    8,670
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בהחלט יש הרבה קווים דומים בין שטוטגארט של העונה להמבורג של העונה שעברה, אבל לדעתי לשטוטגארט יש קאדר מצויין ומגוון, כל מה שהם צריכים זה רק ביטחון וכמו שלירן אמר שהפצועים יחזרו הכל יראה אחרת.
    על אליפות זה אבסורדי לדבר, אבל באותה הדרך אםשר להגיד שזה גם אבסורדי לדבר שהם ירדו ליגה, בידם יש את העתיד של נבחרת גרמניה ( קדירה, טסקי, הילברט, גומז ), השאלה רק למה זה לוקח כ"כ הרבה זמן?
    כמובן שגם לווה יש חלק בעניין, בעונה שעברה הקבוצה נראתה מאומנת להפליא, העונה הבלאגן חוגג, אין מנהיג ( בעונה שעברה לפחות הקבוצה היתה מנהיגה) ונראה שהקבוצה פשוט עושה מה שבא לה על המגרש. העובדה שזה כבר מ"ס פעמים הקבוצה ב 10 הדקות הראשונות סופגת רק מראה על חוסר המשמעת ועל הבלאגן ההיררכי ששורר בקבוצה. אני לא יודע אם ווה ישאר או לא, כרגע לפחות נראה שהוא איבד את השליטה ואת האימון של החניכים שלו, לטובתו ולטובת שטוטגארט אני מקווה ששניהם יתעוררו מהר.
    אחת הבעיות הגדולות של ווה זה שהוא מנסה בקביעות מטופשת להמשיך לשחק כדורגל "יפה" ואטרקטיבי, הבעיה שהמכונה לא משומנת ולא פוגעת לא יזיק קצת כדורגל אפור כדי לשחרר את הקבוצה מהבוץ אליו היא נכנסה.
    גם כאוהד שאלקה שששנה שעברה צרב לו החגיגות של השוואבים אני מקווה לראות אותם יוצאים מזה.
    הצבעתי למקום באופ"א, קבוצה כמו שטוטגארט ראוייה לייצג אותנו באופ"א, הרבה לפני קבוצות כמו הנובר או קרלסרוהה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/10/07
  5. Mehmet

    Mehmet Member

    הצטרף ב:
    ‏23/8/06
    הודעות:
    1,425
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לדעתי שטוטגרט תצא מהמצב העגום שלה כי הסגל שלה טוב. אם זה יקרה מוקדם, אולי נראה אותם באופ"א. אם יתעוררו מאוחר, נראה אותם איפשהו במרכז הטבלה...
     
  6. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    28,747
    לייקים שהתקבלו:
    2,613
    מין:
    זכר
    אורי, בקשר לרשימת הקבוצות שציינת, המצב הכי גרוע היה של סלטה ויגו(המקרה שלה קצת שונה, היה קיצוני יותר, היא סיימה במקום הרביעי בעונת 03\2002, הגיעה לשמינית גמר ליגת האלופות ב-04\2003 וירדה ליגה. אותו סיפור בערך קרה ב-06\2005, חזרה לליגה הראשונה, הייתה הפתעת העונה וסיימה שישית, הגיעה בגביע אופ"א לשלבים גבוהים ושוב ירדה וכרגע היא בסגונדה ב').
    בכל מקרה, לעניין, אני חושב ששטוטגארט תצא מהתקופה הרעה שלה, רק שליש מהליגה הגרמנית עבר, זה מוקדם מדיי לשפוט את הדברים, אפשר לעשות גם רכש בינואר במקרה והדברים לא מתחברים.
    כרגע שום דבר לא עובד בקבוצה(הבקיעה שער למשחק שזה לא משהו וספגה כמעט שניים), כמובן שליגת האלופות משפיעה, אבל שנה שעברה אף אחד לא האמין שהיא תזכה. אם לא באיירן, אז חשבו ששאלקה או וורדר ברמן.
    השנה לדוגמא, באיירן היא מעל לליגה ולטעמי שאלקה קבוצה יותר חזקה משטוטגארט. כמו שאשתקד שטוטגארט הצליחה לגבור על שאלקה וברמן במאבק על האליפות וכמובן גם על באיירן, ישנה אפשרות שהשנה ברמן עם סגל פחות טוב ממנה, תסיים לפניה(התוצאות של שטוטגארט בבית לא רעות, אבל בחוץ היא רק מפסידה, גם המבורג קבוצה חזקה.
    אני חושב שלאחר האליפות לא עשו מספיק חיזוקים נכונים, העונה לא נגמרה ולא בטוח שמקום רביעי יהיה כישלון כה גדול.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/10/07
  7. rainman

    rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/9/02
    הודעות:
    17,977
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לפני שמדברים על חיזוקים ודברים דומים צריך לזכור שיש מכת פציעות בשטוטגארט -מי שראה את ההודעה של לירן על ההגנה שלנו במשחק האחרון יכול כמה הבעייה חמורה,ברגע שיחזרו
    השחקנים יהיה יותר טוב.
     
  8. Ralph-Lauren

    Ralph-Lauren 1909 היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/9/06
    הודעות:
    4,959
    לייקים שהתקבלו:
    197
    מבחינתי שטוטגארט שווה להיות בחלק העליון של הטבלה, אך השנה זה לא נראה לי כחלום לאוהדי שטוטגארט ולשחקנייה. אז נכון שיש עוד המון זמן עד סיום העונה ותהיינה תהפוכות בליגה, אני חושב שלסגל הנוכחי של שטוטגארט אין יותר מה להציע מאשר מיקום באמצע הטבלה של הבונדסליגה. לרדת ליגה אין סיכוי שזה יקרה, לא יכול לתאר מצב כזה בכלל, בכל זאת עם כל המצב הקשה עכשיו יש לשטוטגארט סגל טוב מאוד בשביל להינצל מירידה.
     
  9. Der Kaiser

    Der Kaiser Manuel Neuer מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,794
    לייקים שהתקבלו:
    333
    אלו אותם תירוצים שמביאים לסיום אופטימי להודעות החוזרות שאנחנו שומעים כל העונה ולא קורה כלום בסופו של דבר זיו. כל הכוכבים של המבורג ישבו ביציע והריצו דאחקות עד כמה היה קל לנצח את שטוטגארט המתפרקת וחסרת עמוד השידרה גם בלי גררו, וואן דר פארט ואחרים. אם אין שיטה ודרך אז גם חזרה של פצוע או 3 פצועים לא ישנו את התמונה.
    הקבוצה כמו שהיא בסגל הנוכחי ובסגל המקצועי הנוכחי, זה רחוק מלהיות מספיק. עונה שעברה הביאו לידי מיצוי את ההרכב וגם המזל שיחק הרבה תפקיד, אך העונה הקבוצות בליגה מתחזקות ומכירות את כל המהלכים ששטוטגארט עשו (ופה לא ריענן וחידש יותר מידי), מה שתפס את שטוטגארט והצוות המקצועי עם המכנסיים למטה.

    זה לא נראה מקצועי דיו ובמילים אחרות: זה נראה רע מאוד.
     
  10. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    הבעיה של שטוטגרט היא לא הפצועים, אלא ההכנה הלא נכונה לעונה. חוץ מבאשטורק שגם הוא בנתיים (הרבה) יותר פצוע מאשר בריא ולא יכול לתרום כלום, הקבוצה לא התחזקה. עם כל הכבוד מריקה ובטח ובטח אוורטון (לכל מי שהתווכח עליו) זה לא חיזוק. בשטוטגרט בקיץ כנראה הסתנוורו מההצלחה של עצמם וחשבו שהנה בגלל שהם לקחו אליפות הם גדולים. בינינו ועם כל הכבוד לאליפות, שטוטגרט גם נהנתה מלא מעט מזל בלקיחת האליפות שלה ועל מזל אסור לבנות. ושטוטגרט (עדיין) לא קבוצה גדולה. הם היו חייבים לעשות רענון רציני בקיץ. למכור שחקן או שניים מההרכב הראשון (אולי אפילו את גומז) ולהביא לפחות 3 או 4 שחקנים ברמה גבוהה להרכב ראשון. ואת זה לא עשו.
    בנוסף השחקנים, שרובם הם חסרי נסיון, ושהיו טובים בלי לחץ הם לא מספיק טובים כשיש לחץ וחוסר הנסיון משפיע. כנראה שגם פה מתגלה כלא מספיק מנוסה ובמקום להתאים את עצמו ואת הקבוצה למצב הוא מנסה להתאים את המצב לקבוצה וזה דבר בלתי אפשרי. הטענה העיקרית שלי כלפי פה היא על (אי) הבאת החיזוק. הוא היה חייב לדעת שהוספת שחקן אחד בלבד (שגם הוא עם היסטוריה לא קטנה של פציעות) לא תספיק לקבוצה.
    לתלות את מצב הקבוצה בפציעות זה לא רציני. גם באיירן סבלו מפציעות העונה (שימו לב כמה משחקים הקבוצה נאלצה לשחק ב 1-5-4), גם המבורג סבלה וסובלת מפציעות ושלא לדבר על ברמן. וכולם מתגברים. אם הסגל של שטוטגרט היה בנוי יותר נכון הפציעות לא היו משפיעות בכלל.

    לגבי מיקום, אי אפשר לדעת. מה שדיי בטוח שהקבוצה לא תתפוס את אחד מ 4 המקומות הראשונים (שם יהיו באיירן, המבורג, ברמן ושלאקה. גם לברקוזן הרבה יותר טובה משטוטגרט, אם כי עם המאמן שלהם הכל יכול להיות ואפילו דורטמונד, אם זו תשכיל להיפטר מדול מספיק מוקדם. אני חושב שהקבוצות איתן תיאלץ שטוטגרט להתמודד הן הרטה, האנובר, פרנקפורט ונירנברג. עם זאת, גם מאבק נגד הירידה עלול לבוא בחשבון, אם כי זה הרבה הרבה הרבה פחות ריאלי. אבל חייבים לזכור שמצב של קבוצה תלוי במומנטום ואם ההפסדים והקאוס ימישכו אי אפשר לדעת איך ומתי זה יגמר.
     
  11. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,617
    לייקים שהתקבלו:
    300
    מין:
    זכר
    כרגיל מדבר בלי לחשוב...באחרים התכוונת רק לדה יונג וסורין (שמזמן שכחו ממנה), כי חוץ מזה היה להמבורג הרכב מלא. שטוטגארט הגיעה בחצי הרכב למשחק ובלי מגן שמאלי טבעי, כך שמלכתחילה היה להמבורג יתרון משמעותי, מה עוד שהמשחק היה אצלה בבית. הריצו דחקות אהה סלע...
    הפעם האחרונה שרצו דחקות היו שאיזה אירני מסורבל הגיע לבוואריה [​IMG]

    נדב, מי כמוך יודע שזה לא נכון, אף אחד בשטוטגארט לא יצא מגידרו, שמעת איזשהו גורם בשטוטגארט מדבר על אליפות, או על הישגים בזירות האחרות? להיפך רצו לשמור על שקט. בנוסף המטרה היתה לא לעשות שינויים רבים בסגל, גם אם זה אומר שקבוצה לא תחזור על ההישג שלה, פרננדו מיירה בעת החגיגות ביקש מהנשיא של המועדון לא לפגוע במרקם חברתי הנדיר שישנו בקבוצה. בשטוטגארט, ואני לא רואה את זה עדיין כטעות ניסו לשמור על הקאדר עם חיזוק נקודתי, הבעיה היא שעדיין היו חייבים להגיע עוד שני שחקנים עם ניסיון.

    שוב, נדב לקראת סיום העונה הלחץ היה עצום, זה גם הסיבה שעד מחזור לסיום אף אחד לא ממש האמין בשטוטגארט, האימנו שהיא תעשה במכנסיים, כמו שאלקה. ואת הסוף כולנו יודעים, עמדו כמו ווינרים בלחץ!

    הפציעות זה גם הפקטור הרציני ביכולת החלשה של באיירן אשתקד. בשטוטארט ישנם 3 פקטורים עד כה שמקשים על הקבוצה:
    1. ארמין פה ושינוי טקטיקות, כנראה שפה עדיין לא הבין שלשחק יפה אי אפשר תמיד
    2. הלחץ העצום ששורר על הקבוצה בעיקבות הזכיה באליפות וההתמודדות בליגת האלופות
    3. הפצועים

    אם תרצה 33 אחוז זה הפצועים. אם העונה הייתה יוצאת לדרך שדלפייר( עמוד התווך בהגנה לדעתי), בשטורק,גומז והיצלספרגר היו כשירים זה היה נראה מעט אחרת. שוב אל תתרגמו את הדברים שלי כאילו משהו חשב מלכתחילה ששטוטגארט תיאבק על האליפות, כי זה לא נאמר לא על ידי ולא על ידי אף גורם מקורב לשטוטגארט, אבל זה היה נראה מעט אחרת. עמוד השלדה של שטוטגארט נפצע, ועכשיו מנסים לרוץ שעמוד שידרה פצוע, בנוסף הרופא ( ארמין פה) עדיין לא מצא תרופה.

    אחרי סלע יש לנו עוד חוזה עתידות [​IMG]
    הקביעה שלך שדוטמונד , המבורג או לברקוזן טובות משטוטגארט לטעמי מגוחכת, גם אם הם יסיימו לפני שטוטגארט בטבלה זה יהיה יותר בגלל ששטוטגארט ירתה לעצמה ברגל יותר מאשר שהן טובות ממנה.

    מעבר לזה כרגע אי אפשר להגיד, אבל יגיעו גם זמנים אחרים.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏23/10/07
  12. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    לירן.
    ללמוד שמישהו חושב את עצמו לגדול לא מוכרחים ללמוד ממה שהוא אומר. דבר כזה אפשר ללמוד מהתנהגות. וההתנהגות של שטוטגרט בדיוק מרמזת על זה. אם שטוטגרט היו מבינים שהם לא מספיק טובים ולא כאלה גדולים הם היו מתאמצים יותר בריענון ושינוי הסגל. ואל תזבל את השכל עם "לא הצהרנו על אליפות". אז מה, בתוכניות של שטוטגרט לפני פתיחת העונה היה שהם הולכים לשחק עם מקום 8? ברור שלא. התוכניות היו להאבק בצמרת תוך מחשבה על מקום בליגת האלופות ואולי אולי גם אליפות. ואם הם לא הביאו שום חיזוק (חוץ מבאשטורק) זאת אומרת שהם חשבו שהם מספיק טובים כדי לעשות את זה. ואפילו אתה מאשר את הלך הרוח הזה. אתה בעצמך טענת "חיזוק נקודתי" וזה אומר שכל שאר המערכות טובות. וזה פשוט לא נכון. במזל (לטובתך או לרעת היריב) זה יכול להסתיים באליפות או צמרת אבל לא לאורך זמן. קבוצה שרוצה לבסס עצמה בצמרת באופן קבוע צריכה סגל טוב (מאוד), תחרותי (לא שאוורטון מתמודד על מקום עם קקאו בהרכב, אין בזה שום תחרות) ועמוק. כל זה, שטוטגרט חשבה שהיא לא צריכה. ואלה התוצאות.

    הפצועים של שטוטגרט זה סתם כיסוי תחת. לבאיירן היו לא פחות חיסורים מלשטוטגרט. טוני ואחריו קלוזה (פעמיים), סניול, לאם, שוויני, שלאודרף, קאן, סוסה (ואם שכחתי מישהו איתו הסליחה). וזה שבשנה שעברה הפצועים השפיעו על באיירן זה נכון. ולמה? כי הקבוצה הייתה בנוי לא נכון ולא טוב (תודות למאמן הגאון שגם סירב לחזיקו) - בדיוק כמו שטוטגרט שגם היא לא בנויה נכון.
     
  13. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,617
    לייקים שהתקבלו:
    300
    מין:
    זכר
    וההתנהגות של שטוטגרט בדיוק מרמזת על זה
    אף אחד לא רמז כאן נדב, אתה מדבר כאן על שחצנות נטו, ואת זה לא ראינו משטוטגארט בשום אספקט. ברור שהמטרה היתה להתברג בצמרת, אבל אני משער גם שכל התיכנון היה שונה לחלוטין ולבטח לא כלל חצי קאדר פצוע.

    הפצועים של שטוטגרט זה סתם כיסוי תחת. לבאיירן היו לא פחות חיסורים מלשטוטגרט. טוני ואחריו קלוזה (פעמיים), סניול, לאם, שוויני, שלאודרף, קאן, סוסה (ואם שכחתי מישהו איתו הסליחה). וזה שבשנה שעברה הפצועים השפיעו על באיירן זה נכון. ולמה? כי הקבוצה הייתה בנוי לא נכון ולא טוב (תודות למאמן הגאון שגם סירב לחזיקו) - בדיוק כמו שטוטגרט שגם היא לא בנויה נכון.
    קודם כל פרט לטוני וקלוזה אתה מדבר פה בעיקר על הסגל הרחב של באיירן בעוד אני מדבר על 5 שחקני מפתח, מה עוד שהקאדר של באיירן הרבה יותר רחב ואיכותי, מה שמעיד שהכיס שלה רחב יותר.

    אני מודה חלק מהדברים שלך נכונים, גם אמרתי שלדעתי היו חייבים להירכש עוד שניים שלושה שחקנים, אני מודה שארמין פה מחפש עדיין את מגע הקסם שלו שאבד, ואני מודה שמשהו לא דופק בקבוצה מאחר וחסר מנהיג ואני מודה שהפצועים מעיקים עלינו מאד, בדיוק כמו שהפצועים העיקו על המבורג לפני עונה. מעבר לזה הכל בגדר ספקלוציות מופרכות.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏23/10/07
  14. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    מי דיבר על שחצנות? בטח לא אני. אני דיברתי על כנראה הסתנוורות מההצלחה ועל מחשבה לא נכונה.

    הבנתי, שוויני לאם, סניול, פולדי, קאן זה הסגל הרחב בעוד שבוקה/מניין הם שחקני מפתח. תזכיר לנו מי הם חמשת שחקני המפתח שלא עמדו לרשותכם העונה.
    וכמו שטוטגרט כך גם המבורג בשנה שעברה. הבעיה הייתה בסגל ולא ב"פצועים". הבעיה הייתה שהיו חסרים שחקנים (שבכלל לא נקנו) למשל לעמדת הקשר הימני וחלוצים חלשים מאוד. ולא הפציעות של סורין ודמל ואטובה (שגם השנה היו פצועים רוב העונה והדבר בכלל לא השפיע על הקבוצה).

    ובנוסף לכל, אני לא חושב שהליכתו של פה היא הפיתרון (שוב, בניגוד להמבורג שם ברור שקודם כל צריך להעיף את דול). פה לא לקח אליפות סתם. הוא עשה אותה ואם הוא רק יתעשת ויבין את המצב הוא גם ימצא את הפתרונות. הראשון שבהם, הוא להכניס "רצח" בעיניים של השחקנים ושיתחילו לשחק יותר מגובש ופחות בסגנון "ברזילאי" ומה שבטוח שבחורף חייבים לשנות בסגל.

     
  15. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,617
    לייקים שהתקבלו:
    300
    מין:
    זכר
    נדב, פרט לסניול אין שחקן בבאיירן שלא שיחק לפחות פעם אחת או עבר את מחנה האימונים המלא עם הקבוצה. בשטוטגארט עם דלפייר והיצלפסרגר ( שאפשר להוסיף גם את גומז ובשטורק שנפצעו במחנה אימון) שניים בכלל לא התאמנו עם הקבוצה.

    מאניין ובוקה נדב הם שחקנים מאד משמעותיים מהסיבה הפשוטה שפרט להם אין לנו מגן שמאלי. ונחש מי משחק כרגע בתפקיד? פרנרוד [​IMG]

    פרט לכך באיירן מחזיקה בסגל אדיר ומלא אלטרנטיבות ככה שההשוואה במידת השפעתן של הפציעות בין שטוטגארט לבאיירן היא דיי הזוייה.

    ואכן מסכים איתך על פה ועל השיטה הבריזלאית ועל החיזוקים בחורף ( אולי למרות זאת פולדי [​IMG] ).
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!