נבחרת ישראל - עולים לפליאוף בנס, מובכים במוק' היורו

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י EsheD, ‏7/9/18.

  1. קשר שמאלי

    קשר שמאלי יענקלך

    הצטרף ב:
    ‏29/1/13
    הודעות:
    7,220
    לייקים שהתקבלו:
    3,036
    מין:
    זכר
    זה במקרה הטוב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/10/19
  2. EO11

    EO11 יצאתי עם המחמאות היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    12,946
    לייקים שהתקבלו:
    5,276
    המאמן והמנהל המקצועי.

    @orimor2212 אתה ממשיך להגיד מקרי קיצון ודברים כאלה מבלי להסביר במה זה סותר את מה שאני אומר.
     
  3. Miki6846

    Miki6846 Member

    הצטרף ב:
    ‏18/2/19
    הודעות:
    723
    לייקים שהתקבלו:
    75
    מין:
    זכר
    בוא נגיד שהם חיכו שדאבור יכבוש כדי להוציא את הכתבה הזאת, מן הסתם כי הוא מסופסל יותר מדי שלא בצדק, יש מקום לפחות לתת לו צאנס
     
  4. orimor2212

    orimor2212 ישראל ישראלי, דוגל בבינוניאדה

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    11,830
    לייקים שהתקבלו:
    3,419
    אז אני אסביר.
    אתה רוצה דקות משחק לשחקן כמו מרדכי? שיושאל ללאומית, זה מה שהוא שווה כרגע. לצפות שהוא יקבל דקות בקבוצה בליגת העל (שיש לה גם יומרות) היום זה לא רציני בעיני, ובטח לא הקבלה למקרה כמו באסטוני, שהוא הבטחה רצינית במדינת כדורגל מרכזית, ואפשר להעריך אותו בטופ 20 בערך של בלמים בעולם בגילאים הללו לפחות, וגם הוא עבר בקבוצת תחתית בעונה שעברה.
    ישראל מדינת כדורגל לא טובה, קטנה, אין מבחר שחקנים גדול בשום גיל, אז גם אין הרבה כישרונות ששווים דקות בליגה הבכירה מגיל צעיר, ובהגנה, ספציפית, אנחנו בכלל חלשים במיוחד, וההיצע עוד פחות טוב. שחקן כמו באסטוני הוא אחד מתוך אלפים בני גילו בעמדה שרובם לא ברמת ליגת העל (של ישראל), והוא חוד חנית של כישרון בכל איטליה, לא כל שנה יש אחד כזה, וזו מעצמה של בלמים, הוא פרארי בחנייה שיש בה גם לקסוסים וכד'. מנגד, מרדכי הוא אחד מתוך כמה עשרות רלוונטים בארץ בני גילו בעמדה, רובם ככולם לא שווים ליגת העל וספק אם יהיו שווים, והוא לא איזה כישרון ייחודי שצץ אחת לכמה שנים, אלא פשוט מתבלט בין אסופה של שחקנים שהם לא מציאה גדולה, הוא סוס ערבי בין חמורים בכלל.

    בלם ישראלי צעיר שנחשב למשהו מעבר הוא עאיד חבשי (וגם הוא, כמו שאתה יודע, לא קייליני), והוא דווקא כן קיבל דקות בגיל 18-19. זה קורה גם פה לפעמים.
     
    סמואל אטו אוהב/ת את זה.
  5. EO11

    EO11 יצאתי עם המחמאות היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    12,946
    לייקים שהתקבלו:
    5,276
    ושוב, אמרת הרבה ולא אמרת כלום שסותר את מה שאמרתי. כל מה שאתה אומר על באסטוני ידוע, אבל אתה מצד אחד טוען לפרופורציות ומצד שני ממש לא כותב בפרופרציות. הכדורגל פה חלש בואך כדורגל ברמה חובבנית. אנחנו לא מצליחים לעבור סיבוב באירופה אלא אם אנחנו פוגשים נמושות, ולאחרונה גם הן בועטות לנו בתחת בחזרה למציאות. אתה כותב את כל הדברים הידועים על באסטוני, אבל מה זה רלוונטי? איך זה מתקשר למה שרשמתי?

    טום מרדכי, או בכללי כל שחקן עם פוטנציאל גבוה, לרוב לא יתמודד מול שחקנים ברמה גבוהה. הוא בהחלט יכול להשתלב בבוגרים של בית"ר בשלב כזה כשלמעט קונטה, רמת הבלמים היא סבירה ביום טוב שלהם. אין פה שום טענה שהוא איזה עילוי יוצא דופן, אבל כן, הוא כנראה בינוני בין חלשים ואם אנחנו רוצים שאפילו הבינוניות הזאת לא תלך לעזאזל, הוא צריך לקבל דקות. לאומית זה נחמד, אבל למה בעצם? כדי שנמשיך "ליהנות" מזהבי בעמדת הבלם? כדי שנייצר אלטרנטיבות מביכות בדמות קריאף? יש לך בלם בנוער שמראה פוטנציאל, תיתן לו את הדקות.

    רשמתי בבירור בהודעות שלי שצריך להבדיל בין המיוחדים לבין אלו שכנראה לא יהפכו לענקי כדורגל, אבל כל מי שבעל פוטנציאל להצליח צריכים לקבל צ'אנס בבוגרים בגיל יחסית מוקדם. הגישה פה שגיל 20 זה צעיר מאוד היא שגויה לחלוטין ותוקעת את הכדורגלן הישראלי.

    ובגלל שהתעלקת על השם באסטוני - כשלאינטר היה מחסור בקשרים, יונקורי הצעיר קיבל דקות והוא התברר כשחקן מאוד בינוני במקרה הטוב. זה לא אומר שהכוונה עצמה, ליצור פתרונות מבית, היא לא נכונה ומבורכת.
     
    EuropeGuy אוהב/ת את זה.
  6. orimor2212

    orimor2212 ישראל ישראלי, דוגל בבינוניאדה

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    11,830
    לייקים שהתקבלו:
    3,419
    הוא בינוני בין חלשים ביחס לבני גילו, ביחס לבלם בוגר ממוצע בליגת העל הוא חלש מאוד, זה העניין. הוא מראה פוטנציאל נחמד, לא יוצא דופן.
    אור זהבי, שאתה חושב שהוא יכול להחליף, היה בערך טום מרדכי לפני 5-6 שנים.
     
  7. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,687
    לייקים שהתקבלו:
    2,965
    מין:
    זכר
    בדרך כלל מה ששחקנים בגילאים האלו עושים כדי לשפר את הבנת המשחק זה ללכת ליער ל-3 ימים ולשבת מתחת ל"סלע הניסיון", תוך כדי אמירת תפילות לאלת הבנת המשחק. אלו שבאמת משקיעים בתהליך חוזרים מהיער כשהם יודעים סגירה אלכסונית ומתי לצאת לנבדל. הבעיה היא שהשחקנים אצלנו עצלנים, ובמקום ללכת ליער הם הולכים לחורשה, כי אין באמת יער בישראל, וגם סלע הניסיון הוא בקושי אבן גדולה, ואז יוצא שאין להם הבנת משחק. וברצינות, בשביל מה לשלוח שחקן בן 18 לשחק בא.א. פאחם מול קבוצות שמעיפות כדורים, כשיש לך הזדמנות לתת לו להיות בלם רביעי וללמוד ממאמנים ברמה יותר גבוהה, לשחק ליד מישהו כמו טל בן חיים ולהתמודד מול שחקנים איכותיים שגם יעזרו לו לפתח את היכולות המנטליות שלו על מנת להשתפר. בסוף בית"ר צריכה בלם שידע לעזור במשחק הלחץ ולהניע כדור ולשחק כדורגל, ולא רק בלם שנוגח כדורים שעפים אליו. בלאומית הוא ילמד איך לתת קטנות לחלוצים ואיך לבחור איזה חומוס לאכול אחרי המשחק.
     
    חייל שוקולד, Sir Alex Ferguson ו-EO11 אוהבים את זה.
  8. orimor2212

    orimor2212 ישראל ישראלי, דוגל בבינוניאדה

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    11,830
    לייקים שהתקבלו:
    3,419
    כמה אפשר להתייחס ללאומית כאל גבול שאסור לחצות? שחקנים בגיל הזה לא מספיק טובים, אז שישחקו שם, אין בזה שום דבר רע. לזעוק "ניסיון" כל הזמן זה קצת מגוחך. מה שהופך שחקני כדורגל לטובים, הרבה לפני ניסיון, זה יסודות ויכולת אישית, שום דקת משחק בליגת העל בגיל 18 לא תהפוך דאצ'יה לרולס רויס, וגם לא לסיאט.
    אתם מבינים שזה דיון שנוצר סביב טום מרדכי, פוטנציאל לבלם נחמד ולא יותר, כן? הוא לא מספיק טוב היום. אתם מצד אחד ממש רוצים לראות שחקנים כאלה מקבלים דקות בליגת העל (ועוד בקבוצה גדולה), ומצד שני זועקים על ירידה ברמה. אני לא מבין את ההיגיון.
    נלך 15 שנה אחורה, לטום מרדכי קראו ליאור ז'אן (וז'אן התבלט הרבה יותר בגילאים הצעירים), נתנו לו לשחק בבוגרים מגיל 18, זה לא הפך אותו לבלם טוב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/10/19
  9. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,687
    לייקים שהתקבלו:
    2,965
    מין:
    זכר
    אין לי מושג מי הבלם המדובר, אני לא עוקב אחרי קבוצת הנוער, הדעות האלו כלליות. במציאות הנוכחית בה לא נותנים לשחקנים האלו לשחק, במידה ויש ירידה ברמה של ליגת העל זו לא אשמתם.
    העובדה שלא כל שחקן שמשחק בבוגרים בגיל 18 הופך לעילוי לא סותרת את הטענה שלנו. אם קבוצה בונה על שחקן לעתיד, היא צריכה לתת לו הזדמנות בהרכב כבר בגיל צעיר. הוא לא בהכרח יהפוך להיות עילוי כי ישחק בבוגרים בכזה גיל צעיר, אבל במידה והוא עילוי, הוא לא יבזבז שלוש שנים מהחיים בקבוצות טבעת שלישית של ת"א והאנטי כדורגל שהולך בלאומית.
    התרומה של דקת משחק בלאומית עדיפה כמובן על חריג גיל בקבוצת הנוער או אימונים בלבד, אבל נמוכה משמעותית משל דקות משחק בליגת העל מול שחקנים איכותיים יותר. וזה שלא שהשחקנים בקבוצות היום מאוד איכותיים.
     
    EuropeGuy אוהב/ת את זה.
  10. orimor2212

    orimor2212 ישראל ישראלי, דוגל בבינוניאדה

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    11,830
    לייקים שהתקבלו:
    3,419
    לרוב, הם לא משחקים כי הם לא מספיק טובים. אני גם בעד שמתחילות לשחק בבוגרים בגיל 18, אבל שיעשו את זה לפי רמתם ולא כי הם עוד כישרון שמתבלט בקבוצת הנוער (רוב השחקנים בקבוצת נוער לא הופכים לשחקנים בליגת העל, גם הבולטים שבהם), לתת להם דקות בליגת העל זה להוריד את הרמה שגם ככה נמוכה.
    לכן, למען השם, שישחקו בלאומית, או בליגה א', זה לא משנה, מה שהולך את רמתם. יכול להיות שהדקות הללו בליגה נמוכה יותר יעזרו לו להפוך לשחקן ראוי לליגת העל תוך שנה-שנתיים-שלוש.

    שחקן כמו עדן קארצב, להבדיל, כבר בגיל 18 היה שווה ליגת העל, אז הוא הגיע לליגת העל. זו גם אחת הסיבות שבזמן שאת טום מרדכי קנו בגיל 18 ב-400 אלף שקל את קארצב תימחרו במעל מיליון יורו.
     
  11. קשר שמאלי

    קשר שמאלי יענקלך

    הצטרף ב:
    ‏29/1/13
    הודעות:
    7,220
    לייקים שהתקבלו:
    3,036
    מין:
    זכר
    הליגה הלאומית היא בית שימוש, לשלוח צעירים מוכשרים ללאומית, זה לפגוע בהם. לכם יש קבוצת בת בלאומית, יש מאמן שמאמין בשחקנים הצעירים , נותן להם לשחק בקביעות, ועובד איתם על הליקויים שלהם. והם גם מרגישים בבית, אין להם קשיי התאקלמות. לא כל שחקן צעיר מוכשר מצליח בלאומית, צריך אופי חזק. לא מעט שחקנים צעירים מוכשרים הלכו לאיבוד בלאומית

    לך תדע איפה היו היום שחקנים כמו קארצב, אלמוג ויונתן כהן אם היו שולחים אותם להשתפשף בקבוצות פח מהלאומית
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/10/19
  12. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,687
    לייקים שהתקבלו:
    2,965
    מין:
    זכר
    "שווה ליגת על" זה מונח שאפשר להתווכח איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר. האם צריך עילוי עצום כדי להיות שווה להיות בלם רביעי או חלוץ שלישי גם בגילאים צעירים? אני בספק. בני אדם משתפרים על ידי זה שמציבים מולם אתגרים שהם צריכים לפתור. כשהאתגר הוא איך לתת נוגרה בצלעות לשחקן בלי שהשופט יראה, או איך לגרום לשופט לראות שקיבלת נוגרה לצלעות, אז ככה השחקן גם ייראה כשהוא יצא מהגלות בגיל 22. כשהאתגרים הם אתגרים רציניים, אז קיים סיכוי גבוה יותר שהשחקן יחווה שיפור בקריירה, בלי לפתח הרגלים רעים ובלי לבזבז זמן יקח של התפתחות.
    אולי יותר מדי שנים של משחקי מנג'ר בהם לשחקן צעיר יש "יכולת נוכחית" ו-"פוטנציאל", והוא יגיע אליו בגיל 26 אלא אם יקרה משהו מאוד חמור בקריירה, יצרו איזו גישה שבה אין שום משמעות או השפעה למסע ששחקן עובר עד הגיל בו הוא אמור להיות בשיאו, לרמה אליה הוא יגיע בשיא. דברים כמו הרגלים רעים, אי מתן דגש לדברים חשובים לכדורגלן המודרני וחוסר הבנה טקטית אלו בהחלט דברים שיכולים להשתרש אצל שחקנים גם בגילאים יחסית מאוחרים, או לא להיעלם כשלא שמים עליהם דגש. בלאומית מן הסתם לא ישימו עליהם דגש, וגם אם כן, כשאתה עולה למשחק מול יריבה שלא לוחצת אותך כשאתה עם הכדור ולא מקשה עלייך יותר מדי, אז אתה לא תשתפר, או תשתפר לאט מאוד ובדברים שלא רלוונטים לרמות הגבוהות.
     
    EO11 אוהב/ת את זה.
  13. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    10,914
    לייקים שהתקבלו:
    3,188
    גם בליגות הנמוכות יש מגוון של סגנונות, שחקנים ואתגרים. גם האתגר של לרדת לליגה הנמוכה ולצאת משם הוא לא פחות חשוב מללמוד איך לתת פס תחת לחץ(זה בכלל עושים בילדים).
    מי שרוצה לעבוד על המשחק שלו תמיד יכול(וצריך) לעשות את זה באופן פרטי. אין לזה שום קשר לעניין הדקות משחק וצבירת ניסיון.
     
  14. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,687
    לייקים שהתקבלו:
    2,965
    מין:
    זכר
    אלו טיעוני מנג'ר. אז כן, אפשר להגיד למאמן לשים דגש על Heading והוא יקבל עוד שתי נקודות אחרי שנה. זה לא באמת תקף במציאות. במציאות, שחקנים חייבים לשחק מול אתגרים משתנים. גם בליגות הנמוכות יש אתגרים, לא אמרתי שלא. אלו לא אתגרים שרלוונטים לכדורגל המודרני ולכן אלא אם אתה רוצה לייצר שחקן שיודע למצוא את האוטובוס שיצליח להחזיר אותו ממגד'ל כרום לפני ששבת נכנסת, אתה לא צריך לשלוח אותו למקומות האלו.
     
  15. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    10,914
    לייקים שהתקבלו:
    3,188
    ושלך טיעוני בולשיט.
    לך תשאל את ג'יימי וארדי אם הליגות הנמוכות הן אתגר רלוונטי לכדורגלן מודרני. תעשה לי טובה.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!