מה הופך מועדון טוב למעולה?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Ampelmann, ‏17/3/07.

  1. Ampelmann

    Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לאורך השנים ראינו אינספור עליות וירידות של קבוצות בכל הרמות ובכל המסגרות. פורטו בהבזק של גאונות באלופות, סביליה עם עונת זהב בספרד, מ.ס. אשדוד עם צמרת בישראל או יוון עם הפתעות בלתי-פוסקות ביורו האחרון. ובכל זאת, עושה רושם שהכתר הבא של פורטו עוד רחוק מארון הגביעים, סביליה לא תיקח אליפות גם השנה ובפעם הבאה שיוון תגיע לרבע גמר היורו, אם בכלל, היריבה שלה תתיחס לזה כהגרלה נוחה.
    מהצד השני, הונס ובקנבאואר, שזכו למילאן מפוררת מעונה חלשה עדיין מתייחסים להגרלה שלהם כקשה ומטרידה, נבחרת ישראל המתכוננת לאנגליה חסרת ההישגים עדיין מצהירה כי מדובר פה בפייבוריטית המוחלטת של הבית ויש שיאמרו של הטורניר כולו וליברפול או ריאל מדריד, שלא הרבו לסכן את מוליכות הטבלה בשנים האחרונות עדיין נחשבות לפייבוריטיות לתואר בתחילתה של כל עונה.

    הטרדה הנוכחית היא איך יוצא שמועדונים כמו אותן סביליה, פלרמו, בולטון ומ.ס. אשדוד מצליחות לתקוף את צמרת הטבלה בארצן, להגיע להישגים במסגרת האירופית (להוציא את אשדוד) ובכל זאת גובות מחירים נמוכים עבור כרטיס ולא מוכרות את אותה כמות כרטיסים או חולצות כמו קבוצות נוסח מילאן המתדרדרת, מכבי חיפה מאבדת הגובה(אוקי, עניין זמני במקרה הזה) ואחרות?

    איפה עובר הגבול בין קבוצות כמו הפועל באר-שבע או נתניה, שגם בליגה השניה יש להן פוטנציאל למלא איצטדיון, לבין קבוצות כמו בטיס, שאחרי כמה עונות טובות בטופס אף אחד כבר לא זוכר אותן?

    האם זוהי קבוצת האוהדים? שהרי מי זוכר את פיורנטינה ו-40,000 האוהדים בליגה הרביעית באיטליה או את יובנטוס, שזכתה באותה מדינה ממש באליפות לעיני חצי איצטדיון ריק?

    האם זהו הגב הכלכלי? כי ריאל נחשבת לחזקה באירופה אבל איפה היא ואיפה חטאפה ואוססונה של לפני שתיים ושלוש עונות?

    האם זוהי ההיסטוריה? אין ילדון שלא מכיר את צ'לסי, שרק זכתה באליפות הראשונה והשניה מזה 50 עונות ועדיין בתולה באירופה, אמנם הילדון הזה לא ממש מסוגל להביע נכון שמות כמו סטאיווה בוקרשט (אלופת אירופה ב-91) ולא שמע על פרסטון או נוטינגהאם פורטס (אלופת אירופה פעמיים)..

    או אולי אלו דווקא שמות גדולים? לא בטוח בהתחשב באלמוניות היחסית של צ'לסי בעונת אברמוביץ' הראשונה או של רומא, בהתעלם מטוטי, לעומת נאפולי, בה שיחק מראדונה (ולאחריו נעלמה כליל), של עשרות קבוצות-נפט בהן שחקו שמות ענק כמו היירו ובטיסטוטה, של קבוצות MLS שכבר זכו לשירותי הגדולים ביותר, כולל פלה ולצורך השניות-במחלוקת, אפילו ווסט-האם והדואו שמעולם לא קטף בה הצלחה.


    אז מה הוא הדבר שהופך מועדון מגדול (וזמני) לענק (ונצחי)?
     
  2. Michael Carrick

    Michael Carrick מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    21,182
    לייקים שהתקבלו:
    3,866
    נושא מאוד מעניין גל, כל הכבוד.

    לעניין, אני מאמין שמועדון ענק זה דבר שלא באמת קיים. למשל, הדבר הכי קרוב למועדון ענק שיש לעולם להציע זה ללא ספק ריאל מדריד ימח שמם. אם היה דבר כזה מועדון ענק, קבוצות היו משקשקות כשהן היו עולות לאוטובוס לכיוון הברנביאו, וקבוצות היו חוגגות אם הן היו מפסידות 1-0 לריאל. כידוע, אלה לא פני הדברים, ובעולם הדינמי של הכדורגל, כשקבוצה מגמגמת על הדשא מרבית ההילה סביבו נמחקת. כיום אף קבוצה, גם לא חינסטיק ורקראטיבו, פוחדת מול ריאל.
    אני אתן כדוגמא את מנצ'סטר יונייטד. בשנות התשעים יונייטד הייתה הקבוצה המובילה בעולם, זכתה בתארים בקצב של מכבי כדורסל, ובאותן שנים, ובמיוחד בשנים 98-2001, הייתה ללא ספק קבוצת על. ואז התחילה הנפילה, וכתוצאה מכך, יונייטד פשוט איבדה את כל ההילה. פרשנים הפסיקו לקחת אותה ברצינות, שחקנים דחו אותה בקצב שדוגמניות דוחות את רוברטו, ופתאום קבוצות כמו פולהאם הגיעו לאולד טראפורד עם אמונה שאפשר להשיג שם משהו. זה העניין. קבוצה לא יכולה להיות ענקית, קבוצה ענקית זו קבוצה שנמצאת בטופ כל הזמן.
     
  3. Alvaro Recoba

    Alvaro Recoba משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏12/6/03
    הודעות:
    12,566
    לייקים שהתקבלו:
    0
    וואו! איזה רעיון ואיזו הודעה גל!

    באמת נושא כל כך מורכב שקשה לי לחשוב אפילו מאיפה לענות, אבל אני אנסה, כך שיכול להיות שלפני הלחיצה על "הגב" אני לא אבין בעצמי מה יצא לי-

    ראשית, אני לא חושב שהמונחים 'טוב' ו'מעולה' קשורים כאן. הם מונחים שעונים מבחינה מקצועית, וכאן, כמו שאנחנו רואים, יש עונות יותר טובות ופחות טובות. המונחים שאנחנו צריכים לדבר בהם הם מונחים של מועדון בינוני (סביליה, ולנסיה) ומועדון גדול (ברצלונה, ריאל מדריד).

    מבחינתנו הצעירים, ריאל וברסה (אני אקח את ספרד כדוגמא) נוסדו מועדונים גדולים ותמיד יהיו מועדונים גדולים. אני מניח שזה כדור שלג שהתעצם כל כך עד שגם התחממות כדור הארץ לא תמיס אותו. ומה זה אומר כדור שלג? זה אומר קהל אוהדים מסוים, ניהול נכון ומשאבים, שיוצרים הצלחה, שיוצרת קהל אוהדים גדול יותר ומשאבים רבים יותר, ומכיוון שהניהול עדיין היה טוב (שני המועדונים הללו מתנהלים על ידי בחירות של האוהדים ולא איזה אמריקאי עם 3 מיליון דולר שקונה קבוצה וחוזר למיאמי כמו יואב כץ) ההצלחה גדלה גם כן, וכן הלאה וכן הלאה. לכן תראו גם שבדיון על סביליה ועל אפשרות הפיכתה למועדון גדול ציינתי את הניהול כגורם החשוב ביותר מכיוון שקהל יש, משאבים יש והצלחה רגעית יש גם כן, מה שיכול להתחיל את אותו כדור שלג (חיובי).

    מכיוון שכדור השלג הזה (איזה חד-מטאפורות אני) צריך להתגלגל כמה עשורים כדי להפוך למאסיבי דיו, קשה לנו למצוא ברחבי העולם "קבוצה גדולה טריה", וכל שאנו יכולים למצוא הם כדורי שלג קטנים שמקווים לתפוס עוד ועוד תאוצה (צ'לסי, ויסלחו לי אוהדיה, היא רק הגדול שבכדורי השלג הקטנים).

    אבל אם בכל זאת אנו מחפשים דוגמא, נאלץ להתרחק עד לארצנו הקטנטונת על מנת למצוא מקרה בקנה מידה מקומי: מכבי חיפה הייתה ב-60 השנים הראשונות להיווסדה קבוצה קטנה ואפורה, עם גרעין אוהדים נאמן אמנם, אבל בליגות הנמוכות ובלי הרבה אמביציה ושאיפות.
    בשנת 1984 קרה נס ונוצר תלכיד שחקנים טוב תחת מאמן טוב וחיפה זכתה באליפות הראשונה בתולדותיה. בואו נלך רחוק ונגיד שבאופן תמוה נשמרה היכולת המקצועית וסגל השחקנים, והקבוצה זכתה באליפות של 1985 גם כן, וב-86 רק טעות שיפוט מנעה רצף של 3 אליפויות. רק אחרי עוד אליפויות וגביעים ב-1992 נקנתה הקבוצה על ידי יעקב שחר וזה הוסיף להצלחה ולקהל האוהדים המתגבר גם ניהול חכם ומשאבים (הכל בפסקה הזו בקנה מידה ישראלי כמובן).
    רצה הגורל (תראו כמה מזל צריך כדי להתגבש לידי קבוצה גדולה תוך תקופת זמן של 10 שנים!) וב-1994 הקבוצה זכתה באליפות שידברו עליה גם עוד 100 שנה. מכבי חיפה הפכה באופן רשמי מאותה עונה (מנקודת מבטי) לקבוצה גדולה בישראל, קבוצה שלמרות שלא זכתה באליפות ב-7 השנים הבאות נחשבה מאז ועד היום, כשהיא שוב מדשדשת, למועמדת תמידית לתואר האליפות בפתיחת העונה, לאחת מה 3-4 הגדולות שמשחק ביניהן חייב להיות המשחק המרכזי אם לא 'משחק העונה' (מונח ישראלי לא?). לקבוצה שכל שחקן מקבוצה בינונית ומטה שואף להגיע אליה ולהגיד בעיתון (זה כבוד גדול בשבילי לשחק בקבוצה הזו).

    ניסיתי להמחיש בדוגמא היחסית הזו והעדכנית הזו כמה מסובך ומה צריך על מנת להפוך לקבוצה גדולה (וכאמור, לא פחות - מזל והתחברות של כל הפרמטרים הנוספים בעת ובעונה אחת).
    יצא קצת מבולבל אבל זה מה שניבאתי בהתחלה.
     
  4. Alvaro Recoba

    Alvaro Recoba משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏12/6/03
    הודעות:
    12,566
    לייקים שהתקבלו:
    0
    סליחה על ההצפה. לדעתי לא הבנת את העניין, קאריק. איך אתה אומר על הקבוצה שלך שהיא איבדה את ההילה? היא עדיין פאקין' מנצ'סטר יונייטד! אתה יכול להשוות אותה לקבוצה כמו אסטון וילה? פולהאם? בולטון?

    הפערים לא עד כדי כך גדולים בעולם הכדורגל שקבוצה תשמח על הפסד קטן או תרעד לפני הנסיעה. קבוצה גדולה זה דבר אחר לגמרי. זה שם שברגע שאתה אומר אותו אתה יודע שזה פאר והסטוריה, שגם 7 שנים שחונות לא יפילו אותו ולא יסירו מעליו את ההילה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/3/07
  5. Michael Carrick

    Michael Carrick מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    21,182
    לייקים שהתקבלו:
    3,866
    אז זהו, זה מה שאני טוען. שיש קבוצות גדולות שבעונות האחרונות לא "התנהגו" כמו גדולות. יונייטד הייתה כזאת עד הקאמבק של העונה, ריאל עדיין כזאת, אינטר הייתה כזאת עד פרשת השחיתות. כל השלוש האלה היו קבוצות טובות, שנעות סביב מקומות 2-3 בליגות שלהן וסביב שמינית הגמר באירופה. זה לא ממש רף למועדון ענק.
    לגבי יונייטד ספציפית, כן. תעבור על דיון התחזיות בתחילת העונה בפורום האנגלי ותראה שחצי המכותבים, אם לא יותר, מיקמו אותה בגביע אופ"א.
     
  6. ERIC_CANTONA

    ERIC_CANTONA Member

    הצטרף ב:
    ‏23/11/06
    הודעות:
    853
    לייקים שהתקבלו:
    3
    לדעתי קבוצה הופכת לאימפרייה עם השנים.

    אני יתן דוגמא את המשפט של רוביניו: "טוטנהאם היא לא מועדון גדול"

    עכשיו, לפי ההשקפה של רוביניו הוא רואה שטוטנהאם היא מקום 5-8 באנגליה שהיא לא זכתה בתואר כבר הרבה מאוד זמן אז הוא מרשה לעצמו להגיד שטוטנהאם לא מועדון גדול. אבל כשאוהד שרוף של טוטנהם משנות ה70-80 העליזות הוא יגיד שטוטנהאם היא אחד המועדונים הגדולים באנגליה אפילו יותר מצ'לסי. אז לדעתי מועדון גדול נקבע אם השנים ככל שהוא יותר זמן בצמרת הוא יותר גדול ומועדון כמו צ'לסי שיכול להיות שאיבראימוביץ יעזוב הם יחזרו להיות קבוצה של מקום 4-5 הוא לא נחשב לאימפרייה עדיין. אבל אם צ'לסי עכשיו יזכו ב20 שנים הקרובות במלא תארים באגליה ובאירופה אז יזכרו אותה בהחלט כאימפרייה ענקית.

    קחו למשל את ליברפול, קבוצה שלא זכתה באליפות כבר 17 שנה. מישהו אומר שהיא לא קבוצה גדולה?

    לא כי היא הקבוצה הכי מפוארת באנגליה.

    תראו את לידס או את נוטינגהאם. קבוצות עפ עבר מאוד מפואר שכרגע לא מצליחות אני חושב שהם כן קבוצה גדולה ותמיד שאוהד כדורגל ישמע את השם לידס הוא יגיד שהיא קבוצה גדולה למרות שכרגע היא נלחמת על מקום בליגה השנייה.

    בקיצור קבוצה אם עבר מפואר היא מועדון גדול, לפחות בשבילי
     
  7. spurs229

    spurs229 Member

    הצטרף ב:
    ‏19/4/06
    הודעות:
    5,840
    לייקים שהתקבלו:
    0
    דבר אחד בלבד הופך קבוצה טובה למועדון ענק; האוהדים.
    אם הם יבואו כל משחק וימלאו את האיצטדיון (בהנחה שיש בו יותר מ-10000 מקומות וזו לא ליגה חמישית...) הקבוצה תמיד תישאר בתודעה, תמיד יזכרו אותה, כישדברו על מועדונים גדולים גם היא תהיה שם.

    הדיון הוא בעצם, למה האוהדים באים?
    בילוי תרבותי, פריקת יצרים, התמכרות עזה או סתם שעמום של שבת אחה"צ.
    האוהדים של מועדון ענק לא צריכים להיות הכי מסורים, לא צריכים לעודד כמו מטורפים, רק צריכים להיות שם בכמויות, כדי שיזכרו את הקבוצה.
     
  8. tiktin

    tiktin Member

    הצטרף ב:
    ‏20/5/05
    הודעות:
    829
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לדעתי מה שהופך קבוצה לקבוצת פאר זה.. הכל ביחד.
    לדוגמא: צ'לסי שהיא קבוצה בלי עבר, נחשבת לאחת הקבוצות הטובות באירופה ולאומתה קבוצה כמו בנפיקה עם עבר עבר נחשבת חלשה.
    אז נכון שיש פה הרבה כסף בסיפור הזה... אז נכון שזה תלוי באוהדים (לדוגמא קבוצה כמו ליברפול נחשבת לאחת הפופולריות בעולם בין היתר בזכות הקהל המופלא שלהם.) ובעיר עצמה (כמו לדוגמא שאף אחד לא נסע לראות משחקים בייתים של פלרמו בתקופה הטובה שלה בתחילת העונה) אבל בס"ך קבוצות נתפסות בצורה זו או אחרת בעייני אנשים בצורה מקרית אפשר להגיד... יש הרבה אנשים ששמעו על מנצ'סטר יוניטד או ליברפול או ברצלונה אבל בחיים שלהם לא שמעו על צ'לסי או ארסנל.
     
  9. uriazu

    uriazu Member

    הצטרף ב:
    ‏22/10/05
    הודעות:
    229
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לדעתי מה שהופך מועדון טוב למועדון מעולה זה שחקן אחד...כל שחקן שעושה את ההבדל ונותן הצגה לקהל הוא זה שעושה את ההבדל
     
  10. tiktin

    tiktin Member

    הצטרף ב:
    ‏20/5/05
    הודעות:
    829
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מי זה השחקן הזה בצ'לסי ובאיינדהובן? ובבאירן? קבוצות גדולות שמשחקות בליגת האלופות
     
    נערך לאחרונה ב: ‏18/3/07
  11. Ampelmann

    Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    *אתם עושים לי להסמיק [​IMG] *

    כמה נקודות.
    קודם כל, Carrick, אני חושב שקבוצות כן משקשקות כשהן באות לקאמפ נואו, סטמפורד ברידג' או סן סירו. לפני כמה שבועות עלה מאמן חימנסטיק(או קבוצת תחתית אחרת בספרד) למשחק שקדם את המפגש שלו עם ברצלונה כאשר שניים משחקניו רחוקים כרטיס צהוב אחד מהשעיה. השניים שותפו ובאופן מוזר זכו בדקות הסיום לצהוב המיוחל. הגיוני לחשוב שדווקא מול בארסה הגדולה, ינסה המאמן להעמיד הרכב מלא, אמנם הלה חשב שעדיף, אם כבר הפסדנו, לעשות קומבינה ולסדר שההשעייה תתפוס כבר על המשחק הזה ועל השחקנים לא יהיה לחץ במבחנים האמיתיים. אז עדיין יש שקשוק, רק שברוב המקרים המאמנים הולכים עם הספורט ומעדיפים לנסות להוציא נקודות גם במשחקים שנראים גמורים. זה לא הגיוני לבוא כדי להפסיד ב-6 משחקים בעונה לפחות, נכון?!

    קאנטונה- מצד אחד המסורת באמת משחקת תפקיד ולכן ליברפול נחשבת עד היום למועדון ענק, למרות ש(בהתעלם מגביע האלופות לפני עונותיים) הקבוצה כבר 19 שנה בלי אליפות או גביע משמעותי. מצד שני, אני חושב שבכל רחבי היבשת צ'לסי נתפסת כאימפריה, ובכל זאת, אין יותר מדי מסורת מאחורי הקבוצה. אם נחשיב את צ'לסי למועדון ענק, שהרי ההתברגות שלה בפורום הזה(של מועדוני הענק) נעשתה במהירות מטאורית, לא?

    Spurs229- אתה אומר שמועדון נקבע לפי קאדר האוהדים שלו: האם יובה, שבעונות האליפות היתה משחקת בבית אל מול קרחות ענק היא לא קבוצת ענק? או מצד שני, האם תתייחס למילוול האנגלית, שאוהדיה והדם (הד) מוכרים למרחוק נחשבת למי שניתן להשוות למנצ'סטר יונייטד או ארסנל?

    אוריזאו- לפי התמונה וההודעה, אני מניח שאתה אוהד ארסנל, הלא כן? ובאמת, כמו ששאל טיקטין, האם אינדהובן אינה מועדון ענק בגלל שאין לה תיירי הנרי? (באיירן לא מתאימה כאן בגלל באלאק). האם נבחרת גרמניה של המונדיאל האחרון לא נחשבת לנבחרת ענק רק בגלל שהמשחק הקבוצתי בה גבר על ההתבלטות האישית של השחקנים?


    ורק כדי שנוכל למקד את הדיון שלנו- אל מי בעצם אנחנו מתייחסים כאל מועדוני ענק? האם ארסנל, המגמגמת לאחרונה? או אולי דווקא אינדהובן המלכה ההולנדית, האם רומא נחשבת, וולנסיה?
    והכי חשוב- האם אתם מתייחסים לצ'לסי, קבוצה שבאה out of the blue, (אירוני משהו) אל הטופ למרות ההיסטוריה הדלה שלה, כאל מועדון על?
     
  12. uriazu

    uriazu Member

    הצטרף ב:
    ‏22/10/05
    הודעות:
    229
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא הסברתי את עצמי נכון, אני מתכוון לשחקן שעושה את ההבדל, שכאשר הקבוצה לא נראית במצב של לנצח או תיקו הוא בא ועושה את זה ההבדל, שחקן שיכול לקחת מושכות של משחק במסירת עומק או בביעטה מרחוק, שחקן עם ביצים וקשר לקהל.(לא חובה!)
    אצל פסו אני לא יודע מי זה כי הם שדדו את ארסנל ואני בחרם עליהם.
    בצ'לסי יש להם כמה כאלה, באלאק, שבצ'נקו, למפארד.
    ובאיירן יש להם את פיזארו, מקאי וואן בומל שאמנם לא ברמה של באלאק אבל שחקן מצוין שיכול לעשות את ההבדל.....
    כנראה לא הסברתי את עצמי נכון... עמכם סליחה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏18/3/07
  13. Ampelmann

    Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    Ye gave some good laugh and a wee smile for me and me friends here, mate...
    לשדוד את ארסנל זה מעניין.
    בכל מקרה, בהנחה שאתה מדבר על הקרב באלופות, דחוף ת'יד בכיסים ותגיד תודה שזה לא נגמר באופן מביך לצרפתים.

    לגבי שחקן- הבנו אותך, אנחנו פשוט לא מסכימים. לפ.ס.ו. אין שחקן בולט (לא ברמה שאוהדים לא הולנדים רבים ידעו להצביע עליו) ובכל זאת הקבוצה גדולה. בקבוצות גדולות אחרות גם, למרות שמות מוכרים, העיקר הוא המשחק ובכל מקרה, הנה לך נאפולי, שלמרות מראדונה שנחשב לשחקן ענק, אף אחד לא סופר אותה היום, או אותו דבר לגבי קבוצות מארה"ב שקלטו את פלה וקבוצות מקטאר שקלטו את היירו ובטיסטוטה.

    שחקן גדול עושה שחקן לגדול. שחקן גדול לא עושה קבוצה לגדולה, אולי ההפך.
     
  14. raanana4ever

    raanana4ever Member

    הצטרף ב:
    ‏12/9/02
    הודעות:
    2,674
    לייקים שהתקבלו:
    0
    חד וחלק, האוהדים.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!