לא יודע לאן הכדורגל הולך. אבל אני מבין את הנקודה שלך אם כי אני עדיין מחשיב את זה כתנאי הכרחי שאיננו מספיק. נ-ב: דז'קו בטח עם השוערים.
הנתון של קילומטר לדקה באמת שלא אומר כלום בפני עצמו. ספציפית במקרה של בלוטי ובארלה היכולת במציאות מגבה גם את הנתונים ולא מפתיע לראות אותם מדורגים גבוה בגרף הזה. לרוץ כמו חמור זה לא קרוב ללהספיק, שחקן יכול להיות עם פחות קילומטרז' אבל לבצע תנועה יותר חכמה ולסגור שטחים בצורה יותר יעילה משחקן עם קילומטרז' גבוה יותר. קצת הזוי שקלויברט עשה 7 ק"מ ל90 דקות כשלרוב הוא עולה מהספסל ואמור להיות רענן. די תואם לדברים שדי פרנצ'סקו
זו מסקנה מהטבלה? מישהו אי פעם טען אחרת? לא מפתיע שבארלה, פולגאר, ברוזוביץ', אנזונזי, פרויילר, דה רון וקסייה נמצאים ב5% העליונים. זה חלק בלתי נפרד מהתפקיד שלהם אך גם מדד חשוב לתפקודם. ההפך מ"לא אומר כלום" כשמודדים...בדיוק את מה שמופיע בטבלה. מה שכן, לנתונים האלה יש מספיק בשר כדי להפריך כל מיני "תחושות אישיות" שרצות כאן בפורום. ניקח לדוגמא את רומא (ולא רק): אנזונזי שלא זז\משחק בהליכה הוא מקום 1 ברומא ומקום 8 בליגה. קולארוב הזקן שגמר את הסוס הוא מקום 2 ברומא ויש רק 4 מגנים בליגה ששרפו יותר ק"מ ממנו (האטבור, ביראגי, די לורנצו ודיאמברוזיו). הבלם ששרף הכי הרבה הוא פאציו (10.050). הבלם ששרף הכי מעט הוא מנולאס (9.150). כל השאר בינהם. דה רוסי שרף יותר ק"מ מבלוטי. אל שרעווי, פלורנצי ודז'קו (ש"פחות טוב מחוץ לרחבה" ), וגם פאפו גומז, ניינגולאן וקוואדראדו, יושבים יחד על +- 9400 ק"מ. דז'קו רץ יותר מג'רביניו ואורסוליני. דז'קו רץ יותר מזאניולו שרץ הרבה יותר מאונדר שרץ הרבה יותר מקלייברט. קוטרונה רץ פחות משיק שרץ פחות מדפרל (וכל ה3 רצים הרבה פחות מדז'קו ואיקארדי). וזהו בנתיים. קריאה מהנה.
נו, כל ההודעה שלך היא בדיוק הדוגמאות שהייתי נותן כדי להוכיח שהנתונים האלה לא תמיד מספרים את המציאות. שחקן יכול להיות עם קילומטרז' גבוה אבל להיות לא דומיננטי כמי אנזונזי, ושחקן יכול להיות עם קילומטרז' נמוך יותר אבל להיות קרוב לכדור, ללחוץ ולבצע תנועה יותר יעילה. וספציפית לגבי כמה שחקנים שהזכרת - התלונות כלפי קולארוב ופאזיו מעולם לא נגעו לכמות הקילומטרז' שהם שורפים אלא למצב הצבירה שלהם כשהם נדרשים לבצע ספרינטים או פעולות הגנתיות מהירות. לגבי הסרבי די ברור שהוא יהיה ממוקם גבוה בטבלאות האלה כי הוא מהמגנים ההתקפיים בליגה בצורה שלא נתונה לויכוח. באופן כללי להזכיר קילומטרז' בהקשר של בלם זה כמעט שווה ערך לספר לנו כמה קילומטר אולסן שרף במשחק לעומת שוערים אחרים בליגה. לגבי דז'קו - כמות הקילומטרז' שלו היא לא אינדקציה לאם הוא מועיל/לא מועיל מחוץ לרחבה. מצחיק שבכלל צריך לציין את זה. אני תמיד אמרתי שהוא טוב גם באספקט הזה, אבל לא בגלל הקילומטרז'. כנ"ל איקארדי, שהרבה מהשטחים שהוא שורף כנראה באים מתנועה ללא כדור שלא קשורה ליכולת שלו לתרום מחוץ לרחבה.
כי זה לא תואם לדעתך האישית על השחקנים? זו הוכחה? *מדובר בעובדות יבשות. 0 מסקנות מצידי. יכול. ועדיין, טיעון נורא חלש. מנולאס ספרינטר הרבה יותר טוב מפאציו. מנולאס שובר נבדלים ויוצר מיקום שלילי יותר מפאציו. אם אתה שואל אותי, הק"מ נוגעים יותר לחלק השני. nope. ברור שלא. הkey passes שלו כן, הזמן שהוא נמצא עם הכדור מחוץ לרחבה והמסירות שלו - כן. הקילומטרז' בא לציין שהוא נמצא שם, בניגוד ל"דעתם" של אלה שחושבים שהוא נמצא 90 דקות בתוך הרחבה. אני יודע שזה דבילי. ההודעה הקודמת נכתבה עם חיוך irl וחיבה רבה לאייסוקר-לאנשים שאוהבים כדורגל.
להחוות דעה אישית על שחקנים זו אחת הדרכים המרכזיות שאני מכיר בשביל אוהדי כדורגל לקבוע את טיבו של שחקן. אתה יודע, זה ולהסתכל מי מדורג מעל מי בטבלאות קילומטרז' ובישולי הוקי. דעה מעניינת על הטיעון, לא ממש אמרת פה כלום מעבר. די בטוח שהקילומטר פור של פאזיו על מנולאס לא נובע מהמטר קדימה שמנולאס צריך לקחת כדי לשבור/לא לשבור נבדל. אתה עכשיו מדבר על אספרטים של קריאת משחק, שאי אפשר ללמוד עליהם מנתונים של קילומטרז'. אם כבר סטטיסטיקה יהיה יותר מעניין לראות מי מהבלמים יצר יותר טעויות שהובילו לגול. אבל אולי זה גם לא יספר את כל התמונה, כי שחקן יכול לקבל גול על הפרצוף שלו גם בלי שיהיה מדובר בטעות ישירה. אז בוא נמצא טבלה שמראה אצל מי מהבלמים ספגנו יותר גולים משחקנים שהם שמר עליהם באופן ישיר. בעצם זה גם לא יספר הכל, כי יכול להיות ששחקן שפאזיו שמר עליו יכבוש בגלל שהארגנטינאי היה צריך לכפר על טעות של מנולאס. תראה מה זה, יכול להיות שיש דברים בכדורגל שאי אפשר ללמוד עליהם רק מסטטיסטיקה.
@חייל שוקולד אתה טוען ש"הנתונים האלה לא תמיד מספרים את המציאות". אני טוען שהנתונים האלה הם המציאות (כמובן בהנחה שהם מדוייקים). אני בעד להסתכל על הנתונים כפי שהם. הנטיה (שגם אתה הצגת ב"לרוץ כמו חמור זה לא קרוב ללהספיק") היא לבשל את הנתונים עם דעות סובייקטיביות על מנת לגבש מסקנה כללית יותר על טיב השחקנים. בהודעה למעלה, הצגתי נתונים יבשים. הדעה היחידה ששולבה עם הנתונים היא שהם מפריכים אמירות ו"תחושות" מאוד ספציפיות (כמו אלה שהוצגו בדיון אינטר על דז'קו). תיקח לדוגמא את אנזונזי המושמץ. הוא חיית stats בלא מעט קטגוריות. גם אם זה לא מתיישר עם דעתך, זה לא מעוות שום מציאות (לפחות כשלא גוררים את הדיון למסקנות לא רלוונטיות). אין דרך להפריך את זה. האם די בנתונים כדי לקבל החלטה על המשך דרכו ברומא? ברור לי (ולך אני מניח) שלא. *מצטער על הניחוח הפילוסופי.
ב"לא מספרים את המציאות" הכוונה היא מן הסתם לא שאנזונזי(לצורך העניין) בעצם רץ פחות משחקנים אחרים והנתונים משקרים, אלא ש: 1)שחקן X יכול לרוץ יותר משחקן Y אבל להועיל פחות ממנו למשחק באספקטים של לחץ, תנועה, עמידה הגנתית וכו'. 2)שחקן X יכול לרוץ יותר משחקן Y אבל להיות נחות ממנו. אם זו דעתך אז אתה חייב לעזור לי להבין על מה אנחנו מתדיינים פה. לא כתבתי שהנתונים חסרי ערך, אלא שהם לא אומרים כלום בפני עצמם, כלומר שהם לא אומרים כמה טוב השחקן באספקטים של תנועה ובטח לא מספרים מי מבין כמה שחקנים שמתחרים על עמדה מסוימת עדיף. במקרה של אנזונזי למשל, הנתון הזה לא מוסיף כמעט כלום לדיון עליו לטעמי. יש סטטיסטיקות אחרות שכן, אבל אין סטטיסטיקה שבה היכולת שלו העונה הייתה ראויה, באשמתו ולא באשמתו. ומעניין אותי(באמת ובתמים) באילו קטגוריות הוא "חיית stats". בכל מה שקשור לאוויר אני בטוח שהוא מככב וזו דוגמא לסטטיסטיקה שבאמת באה לידי ביטוי על המגרש באופן ברור. מניח שנתונים של מסירות כמו % דיוק גם יהיו מרשימים אצלו, אבל שוב מדובר בנתון שרק עם פילוחים מסוימים, כמו מסירות קדימה/לא קדימה יכול להגיד משהו(גם באופן חלקי). מה עוד?
יש מישהו שחושב שמדובר כאן בתחרות ריצה? אותי למשל עניין לדעת מי שרף יותר שטחים כדי (שים לב) לדעת מי שרף יותר שטחים. בלי מסקנות לא רלוונטיות ובלי ניסיון לבטל את הנתונים כי "זה לא אומר כלום", "זה לא מראה את כל התמונה", "זה מעוות את המציאות" וכל תגובה בנאלית אחרת שחוזרת על עצמה בכל מיני וריאציות. איכות של שחקן נמדדת בעשרות פרמטרים. בשום שלב לא טענתי אחרת. הנתונים שהצגתי בתחילת העמוד מספיקים כדי להפריך מיתוסים מסוימים כמו "דז'קו שחקן סטטי", "אנזונזי לא זז על המגרש" ושלל פנינים שצצו פה לאורך העונה. באופן כללי, יש שם נתונים בעזרתם ניתן לגבש דעה יותר מעמיקה על שחקן כזה או אחר. מסירה ארוכה אי אפשר למסור "לא קדימה" וזו אחת הנקודות החזקות שלו (יש איזה 5-6 קשרים שבבירור טובים יותר אבל הוא נמצא בחברה טובה). דווקא את המסירות הקצרות יש לו נטיה לפספס. 2 הנקודות הכי חזקות שלו (לא רק ביחס לשחקני רומא אחרים) הן כאמור aerial duals וtackles. הייתה לו עונה מאוד לא פשוטה ואין ביכולתי לאמוד את מידת ההתאמה שלו למאמן הבא שלנו, אבל יש אספקטים בהם הוא הצטיין העונה, ולעיתים ביקורת מסויימת מתנגשת בהם חזיתית.
ייתכן שאלו תגובות בנאליות אבל אתה לא מסביר מה שגוי בהן. הדבר היחיד שאפשר להסיק בוודאות מהטבלה שאלעד הוסיף, היא איכות הכושר הגופני של השחקנים. אפילו נראה שהיא מכוונת לשם כי גם הנתון השני שמוזכר שם, דקות משחק, קשור לעניין. אתה לא יכול לדעת משם בוודאות מי לוחץ בצורה טובה יותר/יעילה יותר(יודע מתי לצאת ללחץ), מי עושה תנועות איכותיות יותר(רונאלדו אפילו לא מופיע שם), מי יודע לזהות חורים ולכסות אותם טוב יותר. שחקן יכול להצטיין בכל אחד מהאספקטים האלה יותר משחקן שרץ המון. אני לא בא לסנגר פה על אף אחד מהטענות שהצגת כי לא זכור לי שטענתי אותם. רק שים לב שלפחות רוב הטענות שאני רואה בפורום על דז'קו הן שהוא לא מספיק מועיל למשחק מחוץ לרחבה(טענה שאני לא מסכים איתה) ולא שהוא סטטי, ורוב הטענות על אנזונזי נוגעות לכך שהוא סופר איטי(טענה שלא נתונה לויכוח) ולא שהוא "לא זז על המגרש". איפה אפשר למצוא את הנתונים האלה? בWhoscored הוא מקום 23 בליגה מהקשרים בקטגוריה הזו, לא ממש הצטיינות. גם אם הוא מקום ראשון בליגה במסירות ארוכות - מסירה ארוכה שנרשמת כמוצלחת יכולה בקלות לתקוע התקפה מהירה, והנה פעולה שלילית שנרשמת בסטטיסטיקה כחיובית. בהודעה הראשונה שלי בדיון לא אמרתי שלנתונים האלה אין ערך, אבל בשילוב של זוג עיניים בריא. לא חושב שאפשר לציין את יכולת הנעת הכדור של אנזונזי כאספקט טוב שלו העונה, גם אם סטטיסטיקות מסוימות כביכול אומרות אחרת..
ראיתי ציוץ מעולה עם כמות ואחוזים. אמצא לך מחר. בwhoscored קשה יותר להבין את התמונה המדויקת אבל שווה לנסות (כי זה באמת נתון מאוד חשוב). זה הטופ 10 של הליגה: https://i.ibb.co/60ZSnmD/Screenshot-143.Xxx מחפש את אנזונזי? הינה הוא: https://i.ibb.co/v1pDvH5/Screenshot-144.Xxx 11. לא 23. אבל תשים לב לעמודה השניה. תגלגל למעלה. אנזונזי זה 95 מסירות ארוכות מוצלחות ו32 לא מוצלחות. פולגאר זה 102 מוצלחות ו66 לא מוצלחות. מבין שאנזונזי לוקח כן? עכשיו הוא במקום ה10 לא? מול אלאן הוא נופל. רינקון, מיילו, דה רון, ורטו? הרבה פחות טובים מאנזונזי. בנאסר טוב יותר, וכך גם רדובאנוביץ', פיאניץ' וברוזוביץ'. אז מה יש לנו עד כה? שחקן ששורף KM בטופ 10 של הליגה, מוסר לא רע בכלל (תנסה את זה עם הקצרות, ספויילר - פחות טוב), מנצח כמעט כל קרב אווירי ולא מתבייש לתקל שחקנים ולחטוף כדורים. כל זה facts. אין פה טיפה של דעה אישית. אבל אם אוהד יוצר סביבו בועה בה הוא אפס, אז הוא אפס. אין מה לעשות עם זה.
בגמר המעאפן האחרון של הצ'מפיונס, המגן הימני של טוטנהאם כל הזמן נתן ספרינטים על הקו של 30-40 מטר. ואז נעצר. ואז מסר אחורה. מסירה מדוייקת. אולי 40 פעם עשה את זה. בטבלאות המפגרות האלה של אנשים שמתבוננים על הכל דרך המשקפת הצרה של הסטטיסטיקה - המשחק של המגן הימני הזה היה משחק מצויין. ספרינטים, תנועה, מסירות מדוייקות. וואה או- וואה. הנסיון העצל להסתכל על התמונה דרך הסטטיסטיקה הוא הוא הבנאליות. הנסיון לספור את המוזיקה הטובה ביחד עם הרעשי רקע, רק כי כולם ניתנים למדידה מספרית הוא הבנאלי. הרי מה זה בנאליות? מה ההגדרה המילונית של המילה "בנאלי"? -חוסר מקוריות. נדושות. חוסר יכולת לרדת לעומקם של דברים. חייל שוקולד אין טעם להסביר לו. אלף פעם אמרתי בפורום הזה "אם תענה את המספרים הם יודו בכל". אבל הוא לא הבין, אז מה יעזור הפעם האלף ואחת שגם אתה תגיד לו? זה עטלף שעומד תלויי מהתקרה. הכל הפוך אצלו... אתה לא קולט? אצלו קדימה זה בעצם אחורה. למעלה זה למטה. ימינה זה שמאלה. הפלתי את העט מהשולחן יואו תראה מה זה היא עפה למעלה!!!
הסתכלתי על כמות מסירות ארוכות מדויקות למשחק, לא כמות טוטאלית, מכאן ההבדל. מה שכן ניתן לזכותו של אנזונזי מהמספרים האלה זה כמו שאמרת אחוזי הדיוק. אבל את דעתי על הרלוונטיות של הנתון הזה אמרתי בהודעה הקודמת. לא יודע למה אתה חוזר ללהכניס לי מילים לפה. לא אמרתי בשום מקום שאנזונזי אפס חסר תועלת, בטח שלא בדיון הנוכחי שבו כל מה שכתבתי בהודעה הראשונה היא שהנתונים האלה לבד לא מספיקים כדי לקבוע דעה על שחקן. אם סטטיסטיקה לבד הייתה מספיקה כדי לחוות דעה, קבוצות היו מביאות שחקנים מבלי לראות אותם בכלל. אבל ברור שזה לא קורה. למעשה גם אתה הסכמת במהלך הדיון שסטטיסטיקה לבד לא מספיקה כדי לחוות דעה. אנזונזי כן היה מאוד מאכזב העונה, הרבה בגלל התפקוד שנבחר לו(דבר שלדעתי ציינתי כבר במשחקים הראשונים של העונה, ואף אחד מהמאמנים על הקווים לא הסיקו מסקנות). יש לו תכונות טובות, אבל אני לא חושב שהנעת הכדור, או לפחות דחיפת הכדור קדימה שכל כך נדרשה ממנו העונה בהעדר שחקן אחר שיעשה את זה, הייתה נקודה טובה אצלו העונה. יכול להיות שבמספרים יופיע שיש לו אחוזי דיוק גבוהים אבל לא יופיע כמה מהר הוא שיחרר מסירה, כמה חדה הייתה המסירה, אם המסירה הייתה הבחירה הנכונה במצב הנתון או לא. את זה רק העיניים יכולות לשפוט, או לכל הפחות מערכות אנליזה קצת יותר מפותחות ממה שתמצא ברשת.
לא רק במהלך הדיון. זו הדעה שלי מאז ומתמיד וכתבתי אותה לא מעט פעמים. stats הם השלמה חשובה לקביעת דעה על פרמטרים מסוימים אצל שחקנים ומקבלי החלטות במועדונים עובדים סביבם. בדיון הזה - הצגתי דוגמאות ספציפיות למקרים בהם דעות על סמך העיניים (שיצא לי לראות, לא בהכרח ממך) לא תואמות לנתונים שמהווים עובדות יבשות. אם לדוגמא, התעניינת בסוג המסירה (קדימה\אחורה), הנתונים שהצגתי יכולים לעזור לך לגבש דעה נכונה יותר. תשים לב שלגבי 4-5 השחקנים שנמצאים מעל אנזונזי קיים קונצזוס מוחלט (שהם המצטיינים בתפקידים בליגה). מבחינתי, נתונים כמו דיוק (וכמות) מסירה ארוכה, קילמוטרז' ותאקלים מוצלחים אלה נתונים מאוד חשובים לשחקן בתפקידו (קרבות אוויריים פחות). האם זה מספיק כדי לקבוע שגם הוא הצטיין העונה? לא. יש שחקנים שקוראים להם stats merchants (בגנאי). האם הנתונים האלה עוזרים לגבש דעה על הנקודות החזקות של השחקן? לדעתי כן.
מבלי להכנס לדיון שלכם, שנקל על סטטיסטיקה, הסקה סטטיסטית וספורט(רק אזרוק קצת דלק למדורה ואגיד שאני בצד של קובי ): סטטיסטיקה היא כלי לזיהוי תבניות ומגמות. אם נוכל לזהות מגמה א, נוכל אולי לחזות את התוצאה או לשנות אותה. זה עובד ככה בכל תחום וככל שיש יותר נתונים ככה הכלי הופך מדויק יותר. אין זה הופך את הסטטיסטיקה לנביא או למילה החשובה ביותר. אך בשילוב עם מהפכת ה׳ביג דאטה׳ מדובר בבשורה אמיתית. בכל תחום רציני , ׳מדעני-דאטה׳ זה המקצוע החם ביותר(זה לא רק סטטיסטיקה אבל לא נכנס לזה) בספורט, הדברים האלה נכנסים עכשיו מאוד חזק, שהכדורגל קצת מפגר. בנבא, שם הדבר כבר בולט בכך שלכל קבוצה יש מחלקת ׳דאטה׳ שעוסקת באינספור נתונים וההסקה הסטטיסטית שיוצאת מהם. זה עד כדי כך משמעותי שזה הביא לשינוי מהותי בכדורסל. כל השינוי שהביאה גולדן סטייט וה׳סמול בול׳ שלה, שמבוסס על זריקות מ-3 הגיע מתוך הניתוחים האלה. זה הביא לשינוי מאוד גדול בצורה שבה כדורסל משוחק ואיך שהוא נלמד כבר בגילאי ילדים(כולם לומדים לזרוק מ-3, גם גבוהים) בכדורגל, כרגע המגמה היחידה היא זאת שקשורה לכך שקבוצות נוטות להעדיף שחקנים ש׳שורפים שטחים׳ . יש לכך המון סיבות. דבר נוסף - זה קל להגיד סטטיסטיקה זה לא כל התמונה, וזה נכון. אבל אם אתם מציירים תמונה כלשהי, לא כדאי לגבות אותה בנתונים?
