השיטה החדישה במפעלים האירופיים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י מתן ערוסי, ‏1/10/08.

  1. מתן ערוסי

    מתן ערוסי Member

    הצטרף ב:
    ‏1/10/08
    הודעות:
    142
    לייקים שהתקבלו:
    51
    החל מהעונה הבאה תשתנה השיטה של שני המפעלים הבכירים באירופה ויבוטל מפעל האינטרטוטו הזניח.
    בשני המפעלים הללו יהיו 4 סיבובי מוקדמות כ"א והשינוי הגדול יהיה בגביע אופ"א. לא רק שבנוסף להכפלת סיבובי המוקדמות במפעל יבוטל הסיבוב הראשון שבא לפני שלב הבתים ושיהיו 12 בתים בני 4 קבוצות כ"א(48 קבוצות סה"כ בשלב הבתים) אלא שגם שם המפעל ישתנה. במקום גביע אופ"א המפעל הזה ייקרא "הליגה האירופית". אפילו יש כבר לוגו חדש.
    אם אתם רוצים לדעת איך בדיוק השיטה הזו תפעל אז הנה:

    ליגת האלופות:
    סיבוב מוקדמות ראשון:
    מדורגות: אלופות איי פארו, לוקסמבורג ומונטנגרו
    לא מדורגות: אלופות מלטה, אנדורה וסן מרינו
    סיבוב מוקדמות שני:
    למעשה, כבר כאן, למרות הגדלת שלבי המוקדמות, תתחיל אלופת המדינה את העונה האירופית שלה יחד עם אלופות המדינות הבאות: שוויץ, בולגריה, נורבגיה, דנמרק, סרביה, אוסטריה, שבדיה, סלובקיה, הונגריה,
    פולין, קרואטיה, קפריסין, סלובניה, פינלנד, לטביה, בוסניה, ליטא, אירלנד, מולדובה, מקדוניה, הפנרפיודור(אלופת איסלנד), גאורגיה, בלארוס, אסטוניה, אזרבייג'אן, ארמניה, אלבניה, קזחסטאן, צפון אירלנד, ווילס וכמובן מנצחות הסיבוב המוקדם הראשון.
    סיבוב מוקדמות שלישי:
    כאן יש את אחד השינויים הגדולים בליגת האלופות. פה יתחלק השלב הזה לשני חלקים: סיבוב מוקדמות שלישי לאלופות וסיבוב מוקדמות שלישי לבלתי אלופות. בסיבוב המוקדם השלישי לאלופות כל מנצחות הסיבוב המוקדם השני תצטרפנה לאלופות בלגיה, יוון וצ'כיה. 10 מנצחות הסיבוב המוקדם הזה(לאלופות בפרט) יתמודדו ביניהן גם בסיבוב המוקדם הרביעי(שם נמשך הפיצול) על 5 כרטיסים לליגת האלופות. עבור קבוצות בלתי-אלופות אז בסיבוב המוקדם השלישי תשחקנה 10 קבוצות: סגנית האלופה בכ"א מהליגות הבאות: רומניה, פורטוגל, הולנד, סקוטלנד, טורקיה, אוקראינה, בלגיה, יוון וצ'כיה וזו שתסיים במקום ה-3 בליגה הרוסית. גם מכאן תהיינה רק 5 קבוצות שיעלו לליגת האלופות. בסיבוב המוקדם הרביעי לבלתי-אלופות בנוסף ל-5 מנצחות הסיבוב המוקדם השלישי יצטרפו עוד 5 קבוצות: אלו שיסיימו במקום ה-4 בפרמייר ליג(אנגליה), סרייה א'(איטליה) ובלה ליגה(ספרד) ואלו שיסיימו במקום ה-3 בליגות של גרמניה וצרפת. בסה"כ תהיינה 10 קבוצות שיעלו מהמוקדמות אם כי בשלב הבתים השיטה לא תשתנה פרט לעובדה ש-22 קבוצות(ולא 16 מה שהיה עד עכשיו) יעלו אוטומטית לליגת האלופות ואלו הן: הקבוצה שתזכה בליגת האלופות העונה, מקומות 1-3 באנגליה, איטליה וספרד, האלופה וסגניתה בצרפת, גרמניה ורוסיה וכן אלופות רומניה, פורטוגל, הולנד, סקוטלנד, טורקיה ואוקראינה.
    הליגה האירופית
    סיבוב מוקדמות ראשון:
    למרות הכפלת שלבי המוקדמות, כבר בשלב הזה תחל את דרכה הקבוצה שתסיים המקום ה-3 בליגת העל. קבוצות נוספות: מקום 3 בשבדיה, סלובקיה, פולין, הונגריה, קרואטיה, קפריסין, סלובניה, פינלנד, לטביה, בוסניה, ליטא ומולדובה. מקומות 2+3 באירלנד, מקדוניה, איסלנד(קפלאביק, פראם), גאורגיה, בלארוס, אסטוניה, אזרבייג'אן, אלבניה, ארמניה, קזחסטאן, צפון אירלנד, ווילס, איי פארו, לוקסמבורג, מלטה ומונטנגרו. מחזיקות הגביע באנדורה וסן מרינו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/10/08
  2. חל יל

    חל יל Member

    הצטרף ב:
    ‏23/11/07
    הודעות:
    558
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מה קורה עם מחזיקת הגביע והמקום ה2 בליגת העל? מאיפה הן תחילו?
    ומה תטרך האלופה של ישראל לעבור כדי להיות בבתים? הפעם יהיה יותר קל?
     
  3. אמיר ע

    אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    14,284
    לייקים שהתקבלו:
    1,730
    הקבוצות שתסיים שלישית בליגת העל תתחיל בסיבוב המוקדמות הראשון באופ"א, זו שתסיים שנייה בסיבוב המוקדמות השני, וזו שתזכה בגביע בסיבוב השלישי. לגבי האלופה, היא תצטרך לעבור שלושה סיבובי מוקדמות (במקום שניים בשנים האחרונות).

    קשה לדבר על סיכויים לפני שרואים הגרלה. החדשות הטובות לישראל הן שבדרך לליגת האלופות בוודאות לא יעמדו קבוצות מאנגליה, ספרד, איטליה וכו', כי הן (כפי שכתב מתן) עוברות במסלול אחר, של קבוצות שלא זכו באליפות. אז זה יותר נוח - כל היריבות האפשריות הן אלופות המדינות שאינן בין 12 החזקות), אבל עבור מדינה שהאלופה שלה מודחת מול פ.צ קופנהאגן ומקבלת בראש מקרקוב, הכל נראה קשה.

    פוטנציאלית הגרלות קשות זה אלופות של מדינות כמו בלגיה, יוון, צ'כיה, שווייץ, בולגריה, נורבגיה, דנמרק וכו'. בסופו של דבר הכל כרגיל חוזר להגרלה. אפשר לקבל את אלופת דנמרק בסיבוב השני ואלופת יוון בשלישי. לא בלתי אפשרי, אבל איך שהכדורגל הישראלי נראה, קשה לראות קבוצה שעוברת את זה. מה שכן, אין כנראה שום דבר שהוא בגדר ה"בלתי אפשרי" כמו מפגש עם ליברפול או ברצלונה כמו השנה.
     
  4. Dario

    Dario Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/08
    הודעות:
    29
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני חושב שזה בהחלט טוב לקבוצות הישראליות המדורגות ועם הניסיון כמו חיפה והתל אביביות.

    לבית"ר זה לא משנה הם במילא לא יגיעו לאלופות, לפחות לא בשנים הקרובות.
     
  5. צהוב שחור בנשמה!!!!

    צהוב שחור בנשמה!!!! Member

    הצטרף ב:
    ‏1/3/06
    הודעות:
    1,625
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מתן ערוסי, אתה יכול לתת לי את השיטה החדשה של הליגה האירופית במלואה מהסיבוב הראשון עד האחרון?
     
  6. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    הייתי אומר שהשיטה יוצאת טיפה לא הוגנת, כי מישהי שהיא סגנית בטורקיה למשל תצטרך לשחק נגד קבוצה מאנגליה, ומישהי אלופה מישראל תצטרך לשחק נגד מישהי מפולין לצורך העניין.

    איפה השיוויוניות? עכשיו יבוא מישהו ויגיד שהיא האלופה והיא צריכה לקבל איזשהו פרס. רגע אבל מה נגיד על הקבוצות שסיימו סגניות ומקום שלישי באנגליה? או ברוסיה? או בפורטוגל? איזה פרס מגיע להן בדיוק? להן שהן לא אלופות יהיו בצ'מפיונס ואלופה משוודיה לדוגמא לא תהיה?
     
  7. Maccabi_Haifa

    Maccabi_Haifa Member

    הצטרף ב:
    ‏31/7/06
    הודעות:
    419
    לייקים שהתקבלו:
    43
    הייתי אומר שזה טוב רק לאפשרות שיפור בדירוג של הכדורגל הישראלי
    בליגת האלופות זה ברור שזה שהסיכויים יורדים בהרבה שתהיה לנו קבוצה שם.. אם בכל השנים האלה ש16 היו עולים מהמוקדמות, קבוצות ובמיוחד ביתר שהרסה לנו את כל הדירוג הטוב שבנינו לא הצליחו לעלות, אז שנה הבאה רק 10 עולים מהמוקדמות.
    לדעתי השינוי של אופא הוא פשוט חרא ומפלה.. היא משחקת אותה כאילו היא באה לקראת המדינות החלשות יותר ומגדילה את גביא אופא להרבה קבוצות שגם ממדינות חלשות יותר יוכלו להגיע אליה ונותנת למפעל שם "הליגה האירופית" שירגישו טוב אם עצמם.. אבל הכל ברור פה היא מסלקת עוד קבוצות שיכולות להגיע לליגת האלופות בשביל לעלות אוטומטית קבוצות מהמקום ה3 מאנגליה ספרד ואיטליה ומורידה מהמדינות האלה קבוצות מה"ליגה האירופית" המכובדת.. אז אם בשנים קודמות גביע אופא היה מפעל מעניין ושחיפה והפועל היו מצליחות היינו מרגישים גאווה ושכל אירופה רואה את הנצחונות שלנו(למרות שגם זאת הגזמה) כנראה ששנה הבאה האנשים היחידים שיתעניינו במשחקים בליגה האירופית זה הקבוצות עצמם והאוהדים.. הכל הולך לכיוון ליגת האלופות והכסף הגדול והליגה האירופית זה מן ליגה לקבוצות החלשות יותר שהם גם במסגרת אירופית.. לדעתי זאת בושה וחרפה..
    יש שנים שאני דווקא אוהב את גביע אופא כמו השנה שיש הרבה אנגליות הרבה גרמניות ואיטלקיות אז גם מרגישים שיש עניין וגם מתעניינים יותר בקבוצות הקטנות שמגיעות לגביע אופא ונותנים להם יותר לגיטימציה אבל הפעם המפעל הזה יהיה לדעתי בדיחה.. ה3 קבוצות שיגיעו מאנגליה ומספרד וכל המדינות האלה לדעתי ממש יזלזלו במפעל הזה וזה סתם יהיה מגעיל..
    בשביל זה אני אומר שזה טוב רק לדירוג לא לעניין ולא לכבוד של הכדורגל..
    אם חיפה והפועל ועוד קבוצות יוכלו לעשות תוצאות טובות.. יהיה אפשר שוב לבנות מסורת ולעלות בדירוג עד שנעלה למקומות שיוכלו להוביל אותנו ולתת לנו יותר סיכויים לעלות לליגת האלופות ועוד קבוצות בליגה האירופית
    אני באמת מקווה שזה לא יהיה ככה כי זה באמת טוב שיש עוד מפעל חוץ מליגת האלופות אבל נראה לי שזה הולך להיות רקבון גדול המפעל הזה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/10/08
  8. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    בהנחה שיהיה לישראל 2 נציגות, עצם העובדה שאלופת ישראל תשח נגד אלופת שוויץ על המקום בצ'מפיונס וסגנית האלופה של ישראל מול מקום 4 באנגליה זה מטומטם.
     
  9. Alvaro Recoba

    Alvaro Recoba משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏12/6/03
    הודעות:
    12,566
    לייקים שהתקבלו:
    0
    החלטתי להקפיץ את הדיון, פחות כדי לקיים דיון על מהות השינוי (כי היא ברורה, והאידאולוגיה של פלטיני ברורה אף היא) אלא על מנת להיזכר בשינוי תמונת ההעפלה לליגת האלופות בעונת 2009/2010, לקראת מחזורי הסיום של הליגות באירופה.
     
  10. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    עידכון לגבי המשתתפות שנה הבאה במוקדמות ליגת האלופות 2009-10:

    קבוצות שהבטיחו את השתתפותן בשלב הבתים של ליגת האלופות:

    מנצ'סטר יונייטד, ליברפול, צ'לסי, ברצלונה, ריאל מדריד, אינטר, רובין קאזאן, צסק"א מוסקבה, דינאמו קייב, פורטו, אלקמאר ואליהן יצטרפו: מקומות 2-3 באיטליה, מקומות 1-2 בגרמניה, מקום 3 בספרד, מקומות 1-2 בצרפת, אלופת רומניה, אלופת טורקיה, אלופת סקוטלנד ואלופת בלגיה.

    המסלול לאלופות:

    סיבוב 1: סנט ז'וליה (אלופת אנדורה), אלופת מלטה, אלופת סן מרינו ואלופת מונטנגרו.

    סיבוב 2: המנצחות מהסיבוב הראשון מצטרפות לקבוצות הבאות: אלופת בולגריה, אלופת דנמרק, אלופת ישראל, אלופת אוסטריה, אלופת הונגריה, אלופת קרואטיה, אלופת גרוזיה, אלופת פולין, אלופת אזרבייג'אן, אלופת אלבניה, אלופת סלובקיה, סטאבק (נורבגיה), פרטיזן בלגרד (סרביה), קלמאר (שוודיה), אפואל ניקוסיה (קפריסין), מאריבור (סלובניה), אינטר טורקו (פינלנד), זרינסקי (בוסניה), ונטספליס (לטביה), אקראנאס (ליטא), שריף טיראספול (מולדובה), בוהמיינס (אירלנד), מקדוניה (מקדוניה), האפנפרנר (איסלנד), באטה בוריסוב (בלארוס), דודלאנז' (לוקסמבורג), EB/סטרמיור (איי פארו), רייל (ווילס), גלנטורן (צפון אירלנד), אקטובה (קזאחסטאן), פיוניק ירבאן (ארמניה).

    סיבוב שלישי: המנצחות מהסיבובים הראשון והשני מצטרפות לקבוצות הבאות: אולימפיאקוס (יוון), אלופת צ'כיה ואלופת שוויץ. 5 המנצחות בסיבוב זה יעלו לליגת האלופות.

    המסלול לסגניות:

    סיבוב 1: טוונטה אנסחדה, ספורטינג ליסבון, דינאמו מוסקבה, מקום שני ברומניה, מקום שני בסקוטלנד, מקום שני בטורקיה, מקום שני באוקראינה, מקום שני בבלגיה, מקום שני ביוון ומקום שני בצ'כיה משחקות ביניהן.

    סיבוב 2: המנצחות מצטרפות לקבוצות הבאות: ארסנל, מקום רביעי באיטליה, מקום רביעי בספרד, מקום שלישי בצרפת, מקום שלישי בגרמניה. 5 המנצחות בסיבוב זה יעלו לליגת האלופות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏13/5/09
  11. johnnie walker

    johnnie walker Member

    הצטרף ב:
    ‏9/9/08
    הודעות:
    2,350
    לייקים שהתקבלו:
    0
    איש,

    אפשר הסבר גם על הליגה האירופית בעונה הבאה?

    דברים כמו: מי מעפיל,שיטת משחקים וכו.

    אותי באופן אישי בעיקר מעניין מה יקרה עם ורדר ברמן השנה תפסיד את גמר אופא והגמר הגרמני,
    האם היא בכל זאת תהיה זכאית לשחק בליגה האירופית?
     
  12. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    במידה וורדר ברמן מנצחת בגמר גביע אופ"א היא עולה אוטומטית לשלב הבתים של הליגה האירופאית.

    במידה והיא מפסידה בגמר זה לא נותן לה כלום.

    במידה והיא מפסידה בגמר הגביע הגרמני ללברקוזן היא לא תשתתף באירופה מן הסתם כי לברקוזן בעצמה לא תגיע למקומות שמובילים לליגה האירופאית 4-5.
     
  13. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    סדרי העפלה לליגה האירופאית:

    על מנת לעקוב הן אחרי כמות הקבוצות המעפילות לכל סיבוב גם בליגת האלופות וגם בליגה האירופאית מומלץ להיעזר בטבלה זו:

    טבלת ניקוד הליגות האירופאיות

    סיבוב 1 (50 קבוצות):

    2 מחזיקות הגביעים מאנדורה וסן מרינו
    16 הקבוצות המסיימות את הליגה בארצן במקום השני (מדורגות 35-51 פרט לליכטנשטיין)
    29 הקבוצות המסיימות את הליגה בארצן במקום השלישי (מדורגות 22-51 פרט לליכטנשטיין)
    3 קבוצות מהפייר פליי (רוזנבורג הנורבגית, קבוצה נוספת מסקוטלנד וקבוצה נוספת מדנמרק (מפתיע משהו ש-2 הסקנדינביות סיימו ב-3 המקומות הראשונים)

    *פרט לליכטנשטיין - אין לליכטנשטיין ליגה והקבוצות של ליכטנשטיין נמצאות בתוך הליגה השוויצרית.

    סיבוב 2 (80 קבוצות):

    25 המנצחות מהסיבוב הראשון
    24 קבוצות המחזיקות בגביע בארצו (מדינות מדורגות 28-51)
    16 קבוצות המסיימות במקום השני את הליגה בארצן (מדינות המדורגות 19-34)
    6 קבוצות המסיימות את הליגה במקום השלישי (מדינות המדורגות 16-21)
    6 קבוצות המסיימות את הליגה במקום הרביעי (מדינות המדורגות 10-15)
    3 קבוצות המסיימות במקום החמישי את הליגה בארצן (מדינות מדורגות 7-9)

    סיבוב 3 (70 קבוצות):

    6 domestic league 3rd place teams from associations 10-15
    3 domestic league 4th place teams from associations 7-9
    3 5th place teams from associations 4-6 (inc. French League Cup winners)
    3 6th place teams from associations 1-3

    40 המנצחות מהסיבוב השני.
    12 קבוצות הזוכות בגביע בארצן (מדורגות 16-27)
    3 קבוצות המסיימות במקום השני את הליגה בארצן (מדינות מדורגות 16-18)
    6 קבוצות המסיימות את הליגה בארצן במקום השלישי (מדינות מדורגות 10-15)
    3 קבוצות המסיימות את הליגה בארצן במקום החמישי (מדינות המדורגות 4-6, כולל מחזיקת גביע הליגה הצרפתי)
    3 קבוצות המסיימות את הליגה במקום השישי (מדינות המדורגות 1-3)

    סיבוב רביעי - פלייאוף (74 קבוצות):

    35 המנצחות מהסיבוב הקודם
    15 קבוצות המנצחות את הגביע המקומי בארצן (מדורגות 1-15)
    3 קבוצות המסיימות את הליגה בארצן במקום השלישי (מדורגות 7-9)
    3 קבוצות המסיימות את הליגה בארצן במקום הרביעי (מדורגות 4-6)
    3 קבוצות המסיימות את הליגה בארצן במקום הלמישי (מדורגות 1-3)
    15 המפסידות בסיבוב המוקדמות השלישי במסלול לאלופות ולסגניות.

    שלב הבתים: 32 קבוצות

    מחזיקת גביע אופ"א
    37 המנצחות בסיבוב הקודם
    10 המפסידות בשלב המכריע של מוקדמות ליגת האלופות לאלופות ולסגניות.

    שלב הבתים:

    12 בתים, 6 קבוצות כל בית, 2 סיבובים של בית חוץ. (12 המנצחות והסגניות עולות וכן 8 הקבוצות שיסיימו במקום השלישי בשלב הבתים של ליגת האלופות, ואז נוק-אאוט עד הסוף)
     
    נערך לאחרונה ב: ‏13/5/09
  14. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    אם כך אחרי שראינו כל מפעל איך מעפילים אליו אני חושב שזה יהיה הכי טוב אם בדיון הזה נעשה ריכוז של הליגות באירופה ומה המצב בהן:

    שמתי את הליגות שלא ידועות האלופות בארצות שלהן (בשביל הישראלית שתשתתף ותדע מי היריבות שלה) אם יש מישהו שרוצה לשים עוד ליגות בכיף מוזמן.

    הליגה הדנית (33 מחזורים):

    4 מחזורים לסיום, שלושת הקבוצות הראשונות פרט לגביע הדני יעפילו לאירופה דרך הליגה.
    המצב בטבלה:
    1.פ.צ. קופנהאגן 67
    2.ברונדבי 65
    3.או.בי 61

    שאר הקבוצות הרחק מאחור.

    הליגה האוסטרית (36 מחזורים):

    3 מחזורים לסיום, שלושת הקבוצות הראשונות פרט לגביע האוסטריה מעפילות לאירופה דרך הליגה.
    המצב בטבלה:
    1.רד בול זלצבורג 71
    2.ראפיד וינה 67
    3.שטרום גראץ 56
    4.אוסטריה וינה 56
    5.אס.וו. ריד 51.

    הליגה הבולגרית (30 מחזורים):

    4 מחזורים לסיום, שלושת הקבוצות הראשונות פרט לגביע הבולגרי מעפילות לאירופה דרך הליגה.
    המצב בטבלה:
    1.צסק"א סופיה 62
    2.לבסקי סופיה 61
    3.צ'רנו מורה וארנה 50
    4.לוקומוטיב סופיה 49
    5.ליטקס לובץ' 48

    הליגה הסלוב3קית (33 מחזורים):

    5 מחזורים לסיום, שלושת הקבוצות הראשונות פרט לגביע הסלובקי מעפילות לאירופה דרך הליגה.
    המצב בטבלה:
    1.סלובאן ברטיסלבה 65
    2.ז'ילינה 54
    3.ספרטק טרנבה 50.

    השאר מאחור.

    הליגה הפולנית (30 מחזורים):

    3 מחזורים לסיום, שלושת הקבוצות הראשונות פרט לגיבע הפולני מעפילות לאירופה.
    המצב בטבלה:
    1.ויסלה קרקוב 55
    2.לך פוזנאן 54
    3.לגיה ורשה 54
    4.פולוניה ורשה 50
    5.בלכטאו 50

    הליגה הקרואטית (33 מחזורים)

    3 מחזורים לסיום, ארבעת המקומות הראשונים פרט לגביע הקרואטי מעפילות לאירופה.
    המצב בטבלה:
    1.דינאמו זגרב 70
    2.היידוק ספליט 63
    3.סלאבן בלופו 51
    4.רייקה 50

    הליגה ההונגרית (30 מחזורים)

    3 מחזורים לסיום שלושת המקומות הראשונים מעפילים פרט לגביע ההונגרי
    המצב בטבלה:
    1.דברצן 61
    2.אויפשט 56
    3.הלדס 46 ומשחק חסר
    4.ז'לגרסגי 46.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏13/5/09
  15. spurs229

    spurs229 Member

    הצטרף ב:
    ‏19/4/06
    הודעות:
    5,840
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מפתיע לראות שאלון מזרחי כותב באייסוקר...
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!