זה קיבוצים שלא ידעו להתנהל אבל יש עדין קיבוצים שעומדים איתנים חוץ מזה דבר לא ישבור אותע אני אנצל כל הזדמנות בשביל ליחצ"ן את הקיבוצים
הפטריוטיות שלך פשוט עולה על זאת של מאיר הר ציון, נחמיה כהן ואהוד ברק. גם יחד! אם כל כך כואב לך כאן, אני מקווה מאוד שתמצא את עצמך במקום אחר חי חיים מאושרים ומלאים. בכנות, וחבל לי.
Andrea21 רק רציתי להגיד לך, שבמידה ונראה לך שההורים שלך יותר טובים מהורים אחרים ששולחים את הילדים שלהם לצבא, אתה חיי בסרט גדול מידי בשביל הפורום הזה. אחי הקטן מתגייס עוד כמה חודשים ולהגיד לך את האמת ? אני גאה בו ןגאה במוכנות שלו לתרום ולתת למדינה שבה הוא נולד גדל והתפתח. אני גאה בו שהוא מסתכל עליי ואומר, כל מה שאני יכול לתת, אני יתן. ואתה רוצה לבוא ולהגיד לי שאמא שלי אוהבת אותו פחות ממה שאמא שלך אותך ? תתבייש לך בכלל שאתה מדבר ככה ואני בכלל מתביישת שאחד כמוך יצא מהמדינה שלי. המדינה שלנו כפי שאתה נוהג לכנות אותה היא המדינה שבה אני גרה חייה ונושמת בלעדיה אין לי כלום, כל מיני אגואיסטים שחושבים על התחת שלהם ולא לטובת המדינה כולה הם הזבל שבחברה ולא רק בהקשר צבאי, אלא בכל אספקט בחיים שלהם הם יהו מנודים ואני גם יגיד לך למה, אף אחד לא רוצה שיעבוד איתו אחד אגואיסט שלא חשב לרגע לתת ולתרום למדינה שבה הוא חיי, אחד שדאגתו היחידה הוא ישבנו בלבד זכאי לכל הבוז שאני יכולה לתת לו. זה בושה לאומית, הרי מה שמחזיק אותנו בחיים זה הצבא, עם כל החרא שמסביב זאת תחשות הבטחון היחידה של יותר מידי תושבים. מחפשים לי פה חרא מחפשים לי פה שחיטות, פאקינג מפגרים, אנחנו המדינה היחידה שיש בה חרא כזה ? אנחנו המדינה היחידה עם אחוז פשיעה גדול ? יש מקומות שיותר סימפטיים לחיות בהם, יש מדינות שנחמד לטייל בהם בבוקר עם הכלב ולנשום אוויר מאשר שדרות, אבל זאת המדינה שלנו ואנשים שלא מרגישים גאווה לקחת חלק מהיסודות של המדינה כמו הצבא לא צריכים להשאר פה, כרטיס לכיוון אחד מצידי.
הטיעון של הורה לא ראוי באמת הזוי. גם באוסטרליה יש צבא, אתה יודע? גם שם זו הפקרות? מדינה צריכה צבא, ובמדינה שלנו אין אפשרות להקים אותו מקצועי כמו מקומות אחרים בעולם. אתה מנותק כנראה מהמהות של המדינה הזו (וחמור מכך, עושה זאת במסווה של אנטי ושנאה, כשכל זה משרת את צרכי ההתחמקות שלך). אני לא פטריוט, יש דברים שיש לי בהם הרבה יותר זיקה לאנגליה מאשר ישראל ועדיין, שלוש שנים וחצי נתתי לצבא (החצי שנה האחרונה לחלוטין מבחירה שלי, יכולתי לצאת לשוק ההייטק ולהרוויח הרבה יותר ממה שהרווחתי כנגד, אבל הצבא נתן לי הרבה ידע ששווה כסף וראיתי לראוי לתגמל אותו על כך עד כמה שניתן), הייתי אמנם ג'ובניק אבל פעמיים-שלוש בחודש בלעתי את העצבים והתסכול ושמרתי על הבסיס, יצאתי לשישה אבט"שים שזה יותר ממה שרוב היחידה שלי עשתה, בחיים אי אפשר רק לקבל. ובסופו של דבר אני מאמין שעמוק בפנים גם אתה, וגם אימא שלך יודעים את זה, אולי לכן אתם מתאמצים כל כך לשנוא את המדינה, כדי שיהיה לכם תירוץ נוח להתחמק.
אדון הוטספר,מה שהזוי פה זו מנת המשכל הנמוכה שלך,אבל אני לא מתפלא,ככה זה בישראל,וגברת ריקי הנכבדה. אני רק יגיד לכם שהכל עניין של מחיר,השאלה היא,מה יש לך לעשות במקום הצבא?האם משתלם לך לא לעשות צבא?האם יש לך אלטרנטיבה ראויה?אני מציע לכם עכשיו כל אחד 3 מיליון דולר בשביל שלא תעשו צבא,מה תגידו לי?הבאתי את הדוגמא הזאת רק בשביל להראות לכם שכל אחד בסוף חושב על עצמו,ואל תבלבלו לי תמוח "אנחנו חושבים על אחרים" כי כל אחד בסוף דואג לתחת שלו,ומי שאומר שלא פשוט משקר. כל אחד עם אלטרנטיבה אחרת לא היה עושה צבא,פשוט כל אחד,כי ככה זה בני אדם,אתה עצמך בראש סדר העדיפויות. ד"א אני לא שונא את המדינה וגם אמא שלי לא,פשוט אנחנו לא חושבים ששווה למות למענה,או למען כל מדינה אחרת בעולם. ולגבי ההורים,אני לא אמרתי שההורים שלי יותר ראויים מההורים שלכם,אמא פלשטינטאית ששולחת תבן שלה להתפוצץ באוטובוס היא אמא פחות טובה משלכם?הכל עניין של סדר עדיפויות,ולדעתי הסדר עדיפויות הזה מוטעה,וזאת אך ורק דעתי. העדיפויות שלכם הם ללכת להילחם ולקחת סיכון לפציעה בלתי הפיכה או חלילה יותר מזה,והעדיפויות של המחבלים הקטנים זה להתפוצץ בתחנה מרכזית ולהרוג 20 יהודים,זה על אותו משקל בדיוק. אתם הרי מסתכלים על האמהות הפלשטינאיות ואומרים לעצמכם,"בואנה הן חולות נפש" זה אותו דבר כמו ששוויצרים או משהו יסתכלו על האמהות שלכם ששולחות אותכם למלחמה ויגידו "בואנה הן חולות נפש" כל אחד זכאי לראות את החיים דרך המשקפיים שלו,והזלזול הזה בדברים שכותבים פה הוא פשוט גועל נפש. ואין דבר יותר קדוש מהחיים,גם לא המדינה העלובה שלכם,עם כל הכבוד,ואין כבוד.
פחחחחח תעשה לי טובה ואל תייחס לי תכונות אפסיות כשלך, אדון פתאט. אתה רוצה תשובה כנה ? בתור אחת שהיא כבר אקדמאית וממשיכה לימודי תואר אני רוצה להגיד לך שאין בזה שום דבר פסול במידה והייתי מתחילה את זה שנה וחצי אחרי או שנתיים, לא רואה בזה שום דבר שפוגע בי אישית, ההפך, הלוואי ויכולתי לתרום למדינה. בן אדם שלא מוכן להרגיש זהות למדינה שלו ולא רואה צורך לתרום בדיוק כמו האנשים שחיו ומתו ודמם נשפך על האדמה הזאת בשביל שלנו תהיי מדינה הוא לפי דעתי האגואיסטיות והגועל בריכוז טוטאלי, ובמידה ואת זה אתה גם לא מכבד אתה פשוט יכול לדלג לקפוץ או אפילו לטוס לי מהעניים.
Andrea21, אתה מערבב כל כך הרבה דברים לא קשורים, אתה מכניס לאנשים מילים לפה, הדיעה שלך כל כך מבולבלת כי בסופו של דבר אתה מחפש את מה שאין לך - תירוץ. וכחלק משיטות הכיסוי על ההתחמקות והבריחה האישית שלך (וכן ידידי, לברוח מהארץ, בלי להודיע לאף אחד, כך בגיל 18 להחליט שאתה פתאום אוסטרלי, זו בריחה, הימלטות, פחדנית מהסוג הנמוך ביותר) אתה מנסה להטיח עלבונות על "מנת משכל נמוכה" (כמובן, ככה זה בישראל, לא כמו אצלנו האוסטרלים הנאורים והמופלאים... באמת הכנסת לי כאן!) ידידי היקר, אני באמת לא יודע מה לומר לאדם שראיית העולם שלו כל כך אנוכית במובן הילדותי של המילה. אתה לא סוציומט. אתה פשוט חושב כמו ילד ומנסה ליישם את זה כאסטרטגית ויכוח, ואתה רק מראה את מה שחבוי שם מתחת ומסרב לצאת ולהודות בכך. חבל, הצבא יכל לבגר אותך קצת. אין לי ספק שיכולתי ללמוד בתקופה הזו, אבל הצבא תרם לי המון כבן אדם, ולמדתי בו הרבה על עצמי והעולם שבו אני חי. קלישאתי ככל שזה יישמע, כל חייל לומד את זה - גם הכי עצלן וג'ובניק. בגיל 40, תאמין לי שממש לא ישנה לשנינו מי סיים תואר ראשון בגיל 26 ומי בגיל 22. זה יהיה פרט קוסמטי. תן לי לשאול אותך - אתה גר עם ההורים? מי מחזיק אותך? אני למדתי קצת א' ב' של לחיות בעצמי, להסתדר עם סיטואציות לא פשוטות, דברים שאתה, אולי, בתוך חממה מהודקת עוד לא למדת. גם זה משהו לקחת בחשבון. ואני לפחות ב-22 וחצי שנות חיי יודע שעוד לא התחמקתי ממחוייבות, שעשיתי משהו חשוב למדינה שלי ושכשנדרשתי להתמודד עם מצב התמודדתי איתו עד הסוף, ולא ברחתי. עכשיו זה לא מקנן בך (למרות שלדעתי זה כן, אחרת לא היית טורח כל כך "להיפגע" מהדיון הזה ורואים שנפגעת, אחרת לא היית מתחיל ללכלך על מנות משכל), בגיל 40 בהחלט יכול להיות שזה יהיה משהו שיפריע לך. בחיים אפשר להתמודד ואפשר לברוח. ועד כה אני ואתה לקחנו כיוונים שונים.
נעלה פה כמה חדשות בקשר לנושא (למי שיש יוסיף). http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/678/300.html פתרון להשתמטות: תעודת "משתחרר בכבוד" צה"ל ינפיק בקרוב תעודות שיעניקו למשתחררים הטבות בתקווה שכך תהיה מוטיבציה. לוחמים יזכו לתעודת זהב, תומכי לחימה בכסף והשאר בארד שני דברים יש לי להגיד את זה 1. עוד פעם עולה הספק אם צה"ל עושה פעולות שבסופו של דבר לא יפגעו בו בחזרה. 2. "מנתונים שפרסם האגף עולה כי מתוך 7,000 המשתמטים, 2,500 השתחררו בחצי שנה הראשונה לשירות, 3,000 נשים השתמטו משירות דרך הצהרת דת, 500 לא התייצבו כלל לתהליכי המועמדים לשירות ביטחון ו-500 גברים השתמטו משירות דרך קבלת פטור על סעיף נפשי. " איך צה"ל מקבל עליו חוקים של פטור מטעמי דת או נפשי, ועדיין מרשה לעצמו להשתמש במילה "משתמטים" בהקשר של זה. הרי זה הזוי.. מילא מאחורי הקלעים זה יראה רע שבנות יוצאות על הצהרה דתית. אבל באופן רשמי איך אפשר להתייחס לזה כמשתמט? אתם בעצמכם נתתם לבנאדם את הפטור אז או שתשנו את העניינים אצלכם או שתעמדו בצד ותשתקו.
באתי לנסח תגובה התחלתי עם ביקורת, בלי קשר לפטריותיות וכדומה ונתקעתי כי לבול עץ שכמוך (יכול להיות שאתה בן אדם אינטיליגנט ומשכיל אבל בנושא הזה אתה מדבר כמו ילד עם פיגור עמוק (וחלקם עושים יותר ממך במדינה הזאת)) החלטתי לא לכתוב ושיניתי את דעתי אני מעדיף שאחד כמוך לא יתגייס אני לא הייתי סומך עליך בהתסערות בקרב אתה מהאנשים שבתל פאחר היה מסתובב ודופק ריצת אמו לאזור מטולה. וזה לא רק צבא בן אדם אנוכי כמותך (וכל אחד קצת אנוכי אבל אתה בכמויות מטורפות) בסוף ימצא את עצמו לבד שהוא באמת יזדקק לעזרה סע סע לאוסטרליה מדינת ישראל תסתדר בלי אנשים כמוך אדם ללא זהות, לאום ושייכות הוא כמו פרי חלול, קליפה קשה וחסרת כל תוכן.
יותר מחצי מהג'ובניקים שאני מכיר שונאים את הצבא, שונאים את השירות ושונאים את זה ש-2 עד 3 שנים מהחיים שלהם מתבזבזים על צילום מסמכים והכנת קפה. בכל פעם שאחד מאותם מכרים מעלה בפניי את הסוגיה, אני שואל אותם למה בדיוק הם ממשיכים. איכשהו, יוצא שכמעט כולם עונים את אותה התשובה - תשובה שעוסקת בעיקר באיך יגיבו ומה יגידו האנשים שבחייהם. האם זאת לא בריחה? בריחה מהתמודדות עם נורמות שנכפו עליהם (בצדק או שלא בצדק) בחברה המקומית? אני אישית יכול להגיד שאם אני אפגוש בנאדם שיילך נגד מה שנהוג ויעשה את מה שהוא מרגיש שנכון בשבילו, אני אעריך אותו הרבה יותר מבנאדם אחר שמפחד מלחץ חברתי ונותן לנורמות לגזול 3 שנים מחייו. אתה מדבר גם על כמה שהצבא מבגר - אתה באמת מאמין ש-3 שנים כג'ובניק יבגרו אותך יותר מההתאקלמות שנדרשת ממך במעבר למדינה חדשה לצורך לימודים אקדמאיים? כי אני בספק. ועוד משהו, אתה מדבר על האנוכיות של הבחור ואז הולך ומטיף לו על כמה שהצבא יכל לעזור לו ללמוד דברים על עצמו ולתרום לו ברמת הבגרות (נפשית? פיזית?) שלו - אם מישהו הולך לצבא רק בשביל תהליך ההתבגרות שצפוי לו עקב כך, לא מדובר באנוכיות? זאת לא הודעה שבאה להטיף בעד או נגד השתמטות. אני רק מנסה להבהיר שכמו שכבר אמרתי, אין פה שחור ולבן. זה נושא כל כך מורכב שמערב לא מעט היבטים פילוסופיים לגבי החיים עצמם ומהותם - אין טעם לנסות ולהציג פה אנשים כמצורעים בגלל בחירה אישית. הרי אנחנו יושבים פה וכותבים ממדינה שמאוימת על ידי אויבים מכל כיוון, מדינה בעלת שחיתות שלטונית מהגבוהות בעולם המערבי ועוד בלי סוף נקודות שליליות שהתקשורת מזכירה לנו עליהם בכל רגע - כשהבחור שקורא לעצמו אנדראה21 נמצא במסלול המהיר לתואר אקדמאי ולקריירה באחת המדינות היפות והבטוחות בעולם. אז מי פה הבול עץ?
עשית כאן קצת סלט מהמון דברים. בוא ניקח רגע את הג'ובניקים הללו שאתה מכיר. אני שואל את עצמי: 1. האם הם הגיעו לתפקיד "שולי" לכאורה הודות לעצמם או הודות לצבא? האם הם יועדו לתפקיד עם יותר "בשר" או יכלו להגיע לכזה והעדיפו לעשות "שכונה" ולהיות קרובים לבית? 2. מה הם עשו על מנת לשפר את תפקידם ולתרום יותר? אני מכיר לא מעט פקידים שבדקו וביקשו וקיבלו הסמכות לתפקידים חשובים יותר, וחלקם השתלבו בהם ממש טוב. 3. גם עם סיטואציה שכזו יש איך להתמודד. יש כאלה שמוציאים אישור עבודה או שמוצאים בלי קשר, ואם למישהו כל כך לחוץ ללמוד הצבא מאפשר לעשות פסיכומטרי וגם ללמוד באוניברסיטה הפתוחה ולהתחיל בה תואר זה די פשוט אם אתה פקיד שלא עושה כלום כל היום. זה משהו שהחברים שלך יכולים לעשות כמובן, בלי לקחת בחשבון את העובדה שאולי אתה לא מבין את זה ואולי גם הם לא, אבל צה"ל כן זקוק להם באיזשהי רמה, גם אם היא בסיסית. לגבי איך הצבא ביגר אותי ולשאלה שהצבת - כן, בהחלט. אני הייתי ג'ובניק והצבא מאוד עיצב אותי ואת הגישה שלי לחיים, גם אם אכלתי חרא בדרך (לאכול חרא זה חלק מהחיים תרצה או לא) וכל מי שמכיר אותי מלפני הצבא יאשר את זה בפניך. ההתבגרות היא לא מטרה כפי שציינת ולכן אין לי ספק שלחלוטין לא הבנת את כוונתי כלפי אנדראה21, היא תוצר נלווה מהאחריות שכרוכה בלהיות חייל צה"ל. כך שלא, אין בזה שום דבר אנוכי. אי אפשר לומר שיש מישהו שהולך לצבא ממניעים אנוכיים בלבד, לי לפחות לא יצא לפגוש חיה כזאת. אני יצאתי מהצבא עם מקצוע שאני לא אמשיך בו אבל שווה לי כרגע כסף ועדיין זו לא המטרה שלשמה הגעתי, כך פשוט הדברים התגלגלו. הפילוסופיה שאתה מדבר עליה היא בעיניי משהו הרבה יותר פשוט במקרה הזה. כל הכבוד לבחור שיכול ללמוד באוסטרליה, ועוד על חשבון ההורים, ולהתפנן כל היום, ולשתות איזה משקה טוב בקיץ על החוף ואולי גם להרים איזה סטודנטית אוסטרלית עסיסית, אבל בדרך לזה הוא ברח, הוא פשוט לקח את הרגליים בלי להודיע וירק בפניה של מדינה שאפשרה לו לשבת בבית ולישון כמו תינוק בלילה, ומהבחינה הזו יש פילוסופיה מאוד ברורה - יש מטרה בסוף אבל כמה חשובה לך הדרך אליה? כנראה זו הסיבה שאני אוהב כדורגל אנגלי ואתם איטלקי http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx בדיוק התגלמות התפיסות הללו.
"תואר אקדמאי וקריירה" הם דברים חומריים.. ברור לי שגם אני "אתקדם בחיים" באיזה שהוא שלב, אבל יש לי בעיה עם המושג הזה (במיוחד בהקשר הספציפי הזה). מה שווה קריירה (או השכלה או כל דבר שכזה) כשאתה לא מתנהג כמו בן אדם? הרי עבודה, ותואר, והכסף שיבוא בעקבות שני אלה (בטח שבאוסטרליה), אלה דברים נזילים, דברים שבשגרה. מה עם ערכים?זה לא חייב להיות פטריוטיזם וציונות. כל אחד דואג לעצמו? אז ע"י שירות בצבא אני דואג שאוכל לחיות בשנים שלאחר השירות. ומצב שני, אפשר להגיד שאני תמים ואף פאתטי. הרי קריירה זה מרכז החיים, זו הגשמה עצמית.אז גם אני יכול לשנוא את המדינה הזאת ולטוס לחו"ל. שיזדיינו כולם, שונא ת'מדינה הזאת. אבל אני אוהב את אמא, ואת אבא, ואת האחים ואת הבית שליואני רוצה שהם יישארו.
אני מכיר אנשים משני הסוגים - גם כאלו שנכפה עליהם להיות ג'ובניקים בעלי תפקידים משעממים וגם כאלו שכפו על הצבא שייתן להם תפקידים משעממים. לרוב מי שמוכן לעשות בלגן על מנת לצאת מתפקידים "בשריים" כפי שאתה קורא לזה, יהיה מוכן לעשות בלגן גם ברגע שהתפקידים המשעממים יימאסו עליו. אז האנשים שאני מדבר אליהם, הם כאלו שנכפה עליהם לעשות תפקיד משעמם והם ממשיכים לעשות אותו אך ורק כי הם מפחדים מתגובת החברה ליציאה פוטנציאלית שלהם מהצבא. אני יודע (יותר נכון, מקווה) שאתה לא עד כדי כך תמים ומאוכזב לדעת אם אתה חושב שאני הוא התמים, כשאתה מספר שאפשר לבדוק ולבקש הסמכה לתפקידים יותר מעניינים/מאתגרים. אני מניח שאתה שוכח עד כמה הצבא מערב בירוקרטיה, גם במעברים הכי קטנים בתוך יחידה. ואני לא מדבר אפילו על האטימות של הסגלים לבקשות של חיילים. הג'ובניק הממוצע מסיים את תפקידו בין שעה 4 ל-5 בצהריים. זה לא משאיר כל כך הרבה זמן לעבודה ולימודים. זה אפשרי אם מדובר במוטציה שלא דורשת שינה. אתה יודע כמה זרמים יש בפילוסופיה שעוסקים במאבק הניצחי בין המטרה והדרך אליה? אין שום דבר פשוט בזה. וכן, זאת כנראה הסיבה... אבל שמע - אלופת עולם, מחזיקת הצ'מפיונז, נבחרת שהיא הפייבוריטית מספר אחת לזכייה באליפות אירופה הקרובה. מה עוד אני יכול לבקש? אשכרה מגע הזהב של מידאס, רק בלי הקאץ'. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx עריכה ל-x Nameless x: על זה בדיוק אני מדבר כשאני אומר שמדובר בעניין פילוסופי. מהי מהות החיים? מה המטרה? להיות מכובד בעיניי הסביבה? לעשות כסף? לחייך ולהיות מאושר? לזיין 70 בתולות? להיות צדיק ולהבטיח מקום בגן עדן? כל אחד והבחירה שלו. כשיש כל כך הרבה אסכולות, אין מנוס מכך שבעלי דעה מסויימת יראו בעלי כמה מהדעות האחרות כנחותים או פחות טובים. על זה מסתובב כל הדיון הזה.
