המממ...נשמעים אחלה אנשים לעשות איתם שלום..אוכלוסיה שעלולה לעשות טרור..להקים מהומות..תשתית טרור..חלקם חמושים.. ועכשיו ברצינות..יש משהו במה שיניב אמר..הערבים שנגד פיגועים ובעד שלום צריכים להתחיל לעשות משהו.. כמו שאתם אמרתם בעצמכם..אין להם מה להפסיד..אז למה לנסות משהו שהם כבר שנים לא מצליחים????אולי עדיף לנסות את האופציה השנייה.. בכדורסל שאתה רואה שאתה לא קולע שלשות אתה מנסה להיכנס פנימה...אז יאללה..עכשיו הם צריכים לשנות משהו ולהבין שהחמאס וכל שאר הנבלות האלה מזיקים להם!!במילא אין להם מה להפסיד..
ריינמן, בהודעה אחת אתה פוסל שלום איתם וגם מתלונן שהם לא רוצים שלום. כמו שאמרתי ליניב - מה אתה עשית כדי לקדם את השלום? או שאתה לא מאמין ששלום יבוא באמצעים דיפלומטיים, אלא באלימות. אם אתה חושב שהפתרון הוא באלימות, למה שהם לא יחשבו ככה?
רק צחקתי על איך שוידוקה תיאר אותם..בוא נגיד שלפי התיאור הזה הם לא יוצאים מלאכים.. אני לא פוסל שלום איתם..להיפך..אני מת שיהיה שלום.. מה אני עשיתי כדי לקדם שלום.. התנדבתי לליכוד..עזרתי להם בבחירות..לא יותר מדי ..אבל זה מה שחשבתי עליו..[ראיתי את נעמי בלומנטל...לא תענוג..הקרבתי מעצמי הרבה.. http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx ] ואתה יודע..להם יש בעיה קצת יותר גדולה..אין להם בית ואוכל ולהתאבד זה די בריחה מהמציאות והשארת המשפחה במציאות יותר עגומה..אז בוא נגיד ככה..הם צריכים לעשות על כל צעד קטן שלי בערך מליון צעדים.. ועופר..בינתיים אני רואה שיש לך תשובות לכל תגובה שלנו..השאלה היא מה אתה חושב שאפשר לעשות..עם כל השמאלנים שדיברתי עד עכשיו[וזה הרבה..] כולם באמת ניסו לסתור אותי..אבל בינתיים רק שמעתי הצעות כמו שלום..וכידוע..שלום זאת רק מילה[שימושית] אבל רק מילה..איך לעשות שלום עדיין לא הבנתי...
נו אפשר שלא?!.. רגע ברצינות, עופר אתה מגזים עם החיבה לערבים. לא מדובר פה על בני אדם (ואם מישהו מתלונן על הכללה אני מוציא לה את העיניים), חבורה של חיות שאין מילים לתאר את המעשים שלהם. במידה מסיומת הערבים הוכיחו שהם מבינים רק כח בשנים האחרונות, על השולחן הם רק יודעים לבקש ולא לדעת להתפשר. באמת, שאם הפתרון היה כל כך פשוט אז היינו היום בשלום. יש כל כך הרבה באמצע בין שני העמים האלה, שתחושת הייאוש גוברת על תחושת התקווה.
התנדבת בליכוד? אתה חושב שהליכוד יוביל אותנו לשלום? מעניין... כבר כתבתי את דעתי כאן בדיון, בעמודים הראשונים... אבל אני אגיד אותה שוב: הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, בגבולות 67, הנתמכת כלכלית ע"י ישראל וארה"ב. איך זה יתבצע? קשה מאוד להגיד, אבל בכלליות - נסיגה מהשטחים, הקלות בסגרים ובכתרים, מתן "תגמולים" על תקופות ללא טרור, וסנקציות על תקופות עם טרור רב (אני חוזר - לא חושב שהסנקציות יתרמו, אך לפחות הם ישביעו את רצון הציבור לראות "נקמה"). פיימן, עוד חשבתי שאתה הגיוני... עד שבאה ההודעה האחרונה שלך... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx אני "אוהב" ערבים כמו שאני "אוהב" יהודים, ניגרים, אינדונזים, אוסטרלים ואמריקאים. כולם בני אדם! יש ערבים טובים, ויש ערבים רעים. יש אמריקאים טובים, יש אמריקאים רעים. אני לא אובה את הרעים, אוהב את הטובים. אפשר לעשות שלום - ירדן, מצריים.
אממ.. עופר, תאמין לי שזה לא ככה. יצא לי להכיר המון ערבים במשך החודשיים האחרונים בעבודה שלי, עם חלקם התחברתי והכרתי בני אדם נפלאים. אבל מדובר על אזרחי מדינת ישראל לכל דבר. למה שאני מתכוון, זה ערבים שגרים שם, מעבר לקו הירוק או בכינוים - פלסטינים. הכללה נעשת כלפיהם מכיוון שעד לא יקום מישהו משם ובאמת יזעק כנגד המעשים הנבזים של אנשיהם, כולם נחשבים באותה מידה באשמה בפעילות הטרור. מתי בפעם האחרונה שמעת גינוי שם? מתי בפעם האחרונה שמעת שאנשים יצאו לרחוב נגד החמאס והג'יהד?! עופר נשמה, אתה כל כך נאיבי.. נתת פה פתרון, שכל סנגור אמריקאי אהבל הגיש חמישים פעם וחשב שפתר את הסכסוך פה. אבל כולם כולם מתעלמים מבעיה אחת קשה, זכות השיבה שגם לא נמצא לה פתרון גם במפת הדרכים. וכל עוד תמשך הדרישה של הערבים להחזיר לפה 2 מיליון פלסטינים שגורשו אז כנראה שזה יהיה במקום מדינת ישראל ולא עם מדינת ישראל. אם תוכל למצוא גם לזה פתרון, אז יאללה קח את משה ותרוצו לכנסת.. מפלגת הנאיבים
עופר כמה שזה עצוב כשמדובר בפלשתינים באמת לא מדובר בבני אדם, מדובר בחיות. ופה זו לא קלישאה, זו מסקנה שאני כבר הגעתי אליה. נאי מצטער אבל אני לא יכול להתייחס למישהו שמחליט להרוג את עצמו, וביחד עם זה עוד תינוקות, ילדים, משפחות שלמות שלא עשו כלום, כבן אדם. וכמובן שגם למי ששמח ומשבח דברים כאלה קשה מאוד להתייחס אל בני אדם. מבחינתי הם כבר מזמן לא בני אדם.
דווקא אני שומע המון גינויים... ממשוררים, סופרים ואף פועלי אדמה פשוטים. הם לא אוהבים את המצב הזה, הוא לא נוח להם, והם מבינים שהוא רע לשני הצדדים. למה לא יוצאים לרחובות? א. אין מספיק אנשים שמוכנים להביע תמיכה כזו, הנתפשת כשיתוף פעולה עם ישראל ועלולה להוביל ללחשושים מאחורי הגב אצל השכנות במקרה הטוב, ולרצח במקרה הרע. ב. כמו שכתבתי - מופעלות סנקציות חריפות יותר וחריפות פחות (בדר"כ נוטות לכיוון היותר) כלפי "משתפי הפעולה" עם ישראל. זכות השיבה היא בהחלט סוגיה קשה מאוד... ואני חושב שהיא חופפת לסוגיית ערביי ישראל. כיום אתה לא יכול להבדיל בין ערבי ישראלי עויין לערבי ישראלי ידיד. את אותו הדבר אפשר להגיד על הפלסטינים הנמצאים ב"גלות", ולכן אי אפשר לדעת את מי להחזיר לגבולות הארץ ואת מי לא. כרגע - Better safe than sorry, ולכן לא כדאי להחזיר אותם לישובים שמהם הם גורשו, מסיבות בטחוניות. מה שכן אפשר לעשות - לאפשר להם לחזור למדינה הפלסטינית שתקום, ולאט לאט לאפשר גם חזרה לתוך גבולות א"י. כמובן שאחרי שהמדינה הפלסטינית תקום יהיו לה קשרים הדוקים עם מדינת ישראל, בעיקר במובן הכלכלי. האידיאל אצלי אומר שעם הזמן יתחזק הקשר הזה, עד שמעבר חופשי בין המדינות יההי אפשרי ללא חשש.
עופר גם אני שמאלני(סטייל קוקו) אבל מה שאתה מציע כאן זאת התאבדות.. אתה באמת מציע את זה? לכל ערבי יש 8 ילדים בערך פחות מ5 לא תמצא בעוד לאישה לא חרדית יהודייה לא תמצא יותר מ5 בממוצע ולכן אם הם ייהו הרוב בארץ הם יקבלו ייצוג ענק בכנסת מה שייצור ממשלה ערבית! מה שייצור תנאים בלתי נסבלים שבעצם אומרים ביי ביי לחלום של חזרה לארץ ושיבה לאירופה.. אני מצטער אבל שום פנים ואופן ואם הדבר הנוראי הזה יקרה אפשר לארוז את המזוודות ולחזור לגרמניה...
ממוצע ילדים במשפחה חרדית הוא 7.6, רק שתדע. במשפחה יהודית חילונית הממוצע הוא 2.7. אצל הערבים הממוצע עומד על 4.6. 8 ילדים? יש משפחות כאלה, אבל יש גם משפחות עם 2. איך שומרים על צביון יהודי בארץ? מחוקקים חוקה... בארגנטינה למשל, החוקה אומרת שראש הממשלה חייב להיות נוצרי קתולי (וכך גם קרלוס מנם, שהיה מוסלמי, היה ראש ממשלה - הוא התנצר). אפשר לעשות חוקים אשר יקבעו מינימום יהודים בכנסת, מינימום יהודים כשרים וכו'. אפשר גם לחוקק חוקים אשר ימנעו פגיעה באוכלוסיה היהודית בארץ. חוקה, אי אפשר לשנות.
לא לא... זכות השיבה זה פשוט סוף מדינת ישראל, חד וחלק. פה פשוט מאוד אין חוכמות. זה פשוט מאוד יהיה הסוף שלנו, במלוא מובן המילה. אסור לאפשר להם מה שלא יהיה לחזור לפה. פיצוי כספי - זה כן. שיבה - לא. ורק עופר שאני אבין דבר אחד... אתה בעצמך הודית שהחיות אדם שולטים ברחוב הפלשתיני, שאנשים חוששים לשתף פעולה עם ישראל וכו' כי הם יודעים מה יהיה הגורל שלהם. ואחרי זה אתה אומר שישראל צריכה להיות ביחס אדוק איתם ושעם האנשים האלה צריך לעשות שלום. yeah right.
לא לא לא... עם הרוצחים הנתעבים שהורגים אנשים רק בגלל דעותיהם לא עושים שלום... עושים שלום עם האנשים שרוצים שלום איתנו. האנשים שעליהם אמרתי שעלולים לסבול מסנקציות במקרה שיביעו תמיכה בשלום עם "הכובש הציוני". תסתכל גם על עוד חלקים פה... רשמתי שזה לא תמיד מוות. בעצם, אפשר להגיד שהסנקציות יחסית חמורות, אך לא יותר מדיי קיצוניות ברוב המקרים. דייר, יהיה נחמד לדעת מאיפה אתה הולך לשלם מיליארדים (כן, מיליארדים) של דולרים כפיצויים, שבכלל לא יתקבלו אצלהם. הם לא מוכרים מולדת תמורת כסף.
הבעייה שלכם (חוץ מפיימן שהציע משהו שיש בו הגיון התחלתי, אבל בהכירנו את האנשים החזקים ברשות הפלשתינאית אין בהצעה משום פיתרון) היא שאתם לא מבינים שבכיף הייתי מוותר על שטחים מהמדינה בשביל שלום. הייתי נותן להם שטח שנראה סביר כדי שאנחנו לא נרגיש שאין לנו לאן לזוז וכדי שהם יחיו בתנאים נורמליים (בניגוד לעכשיו). הייתי מווותר, זה רעיון הרבה יותר הומאני והגיוני בתיאוריה מאשר טרנספר... אבל למי אתם רוצים לתת מדינה? ליאסר ערפאת? למחליפים שלו? למי???? ההנהגה הפלשתינאית מושחתת, ואם אין לעם הפלשתינאי מספיק כוח כדי להעיף את ההנהגה הנוכחית לעזאזל ולקבל מדינה - אולי לא מגיע להם לקבל מדינה? אני לא שמעתי על 3 מליון פלשתינאים שמתלוננים על ההנהגה. אני מת שזה יקרה. שיעשו מרד אזרחי, שיעיפו את כל ההנהגה מפה ללוב מצדי. שיהרגו אותם. ברגע שזה יקרה, וברגע שאני יודע שאני נותן את השטח הזה ומסכן את עצמי בשביל האנשים שבאמת סובלים - סבבה. בינתיים, אני לא רואה שזה קורה. ואל תגידו שהם לא יכולים. במקום לקום ולהתפוצץ בישראל, יכלו לעשות משהו יותר פרקטי, לקום ולהתפוצץ בכינוס של הצמרת הפלשתינאית. אני יודע שאני קורא לרצח של אנשים, אבל אני מקווה שאתם מבינים את הרעיון. אלו אנשים שממררים לא רק לנו אלא גם לפלשתינאים את החיים. אנחנו לא יכולים לעשות כלום כי כל העולם ייצא עלינו בסנקציות אם נעשה את מה שצריך לעשות, אבל אם זה יבוא מההמון, כמו שאתם טוענים בעצם שצריך לקרות, אז העולם לא יאמר כלום. ההיפך, הוא יתמוך בעניין. אחרי שכתבתי את כל הטקסט הצודק הזה אני רואה שהיה עוד עמוד שלם של תגובות שלא ראיתי. בפנים עופר אמר שהפלשתינאים לא יכולים לצאת לרחוב כי יהיו לחשושים אצל השכנים... פחח אם ככה אתה חושב, וככה הם באמת חושבים, לא מגיעה להם מדינה, לא מגיע להם כלום, מגיע להם טרנספר, וזה רק בגלל שיש בנו שמץ אנושיות. ועופר ההצעה שהצעת לא פרקטית, כי לצערנו יש ציבור גדול מדי במדינה שמאמין שהערבים השתנו, ואם תתן להם הם ייקחו וזהו, לא ידרשו עוד. לכן לא דחוף להם לעשות חוקה. לכן, בעוד 30 שנה נניח יהיה כאן רוב ערבי. כי אנשים חושבים שהכל טוב. אגב, אתה יודע איך קוראים לחיים באשליות האלו? שמאלנים. וזה אומר הכל.
את הכסף נביא מתקציב הביטחון שיצנח, ותזכור שאתה מקבל גם הרבה אדמות, הרבה בתים, ואתה בעצם יכול להוריד תקציבי קליטה וכאלה כי אנשים ייקלטו בבתים של ערבים לשעבר (סתם רעיון). הכסף לא בעייה. הם לא מוכנים לוותר? וואלה איזה באסה. רק חבל מאוד שהם לא חשבו על זה ב-48, ב-73, ובקמפ-דייוויד כשערפאת סירב להצעה של ברק ואחרי זה גם להצעות של שרון. איפה אז היה העם שלא מוכן לוותר על המולדת? בעייה שלהם, אין מה לומר. ולמה שבירדן לא יקבלו אותם? מעל ל-80 אחוז מהאוכלוסייה היא בעצם "פליטים" פלשתינאים אם אני לא טועה, והמנטליות, הדת, השפה, בהרבה מובנים גם התרבות היא אותו דבר. לא עדיף את זה מאשר להשאיר לדורות הבאים שלהם ארץ מחורבת ותנאי חיים נוראיים? אני חוזר ואומר עוד פעם... אם אין להם את האומץ לקום ולומר מה שהם חושבים, לא מגיעה להם מדינה, ומגיע להם טרנספר. אם הם לא דואגים לעצמם, אנחנו נדאג להם ולנו. לילה טוב[/quote]
אני לא אכנס לויכוח, כי הוא לא יגמר לעולם ושום דיעה או טענה שאני אציג לא תהיה חדשה. אבל משהו אחד אני אגיד: מפלגות ה"מרכז" (שזה אומר גם העבודה והליכוד) בעצם לא עושות כלום בשביל לשנות את המצב. אם נלך בדרך שלהן (=לא לעשות כלום), אנחנו בדרך להתרסק. למצב יש 2 פתרונות - 1. נסיגה חד צדדית. להגיד שאנחנו יותר לא קשורים לשטח שם. לפרק התנחלויות. להכנס באמ-אמא שלהם אם הם יעיזו לעשות לנו משהו אחרי זה (בדיוק כמו שיקרה אם סוריה נגיד תחליט להפציץ אותנו...). מצד אחד זה טוב כי אנחנו מוציאים את הידיים שלנו מהטינופת הזאת. מצד שני אנחנו מאפשרים לאויבים שלנו להתחזק ואולי זה יעלה לנו ביוקר. 2. טרנספר. להעיף את כל הערבים מכאן. אין ערבים אין פיגועים. יעבוד בטוח. באמת לא יהיו פיגועים כי לא יהיה מישהו שיעשה אותם. לעומת זאת כל העולם יהיה נגדנו. יעשו עלינו חרם כלכלי וכל מיני שטויות אחרות. כל פתרון אחר שמישהו יציג לא יעבוד. תצאו מהחלומות. כל פתרון מתון (=משא ומתן) לא יעבוד כאן. אהוד ברק בקמפ דייויד הלך בדרך של משא ומתן. הוא הציע כמעט כל מה שהוא יכול להציע. ועראפת אמר לא... אין סיכוי שנצליח בדרך הזאת... לא ב - 20 שנה הקרובות. ואין לנו כל כך הרבה זמן. אני לא מסכים עם הדרך של פולדש, אבל אני לפחות מעריך אותו על זה שהוא מחפש פתרון פרקטי למצב. אנשים פשוט לא מבינים, שאם לא עושים כלום והמצב נמשך כמו שהוא, לא תהיה יותר מדינת ישראל (וגם אם כן, האיכות חיים של כולנו תרד ובהרבה). לתמוך בליכוד או בעבודה או אפילו בשינוי (שבמוצהר אין לה שום דרך מדינית) זה לשבת מהצד ולהסתכל על המדינה נופלת. תבחרו צד. ימין או שמאל. אבל תלכו עם בחירה שלכם עד הסוף. כל עוד אתם נשארים במרכז, לא עשיתם בעצם כלום...
