נכון שיוניטד לא שולטת באנגליה כמו פעם אבל עדיין היא הקבוצה הטובה באנגליה. הניצחונות על ארסנל וליברפול בהרכב חסר הוכיחו זאת,מנצסט'ר עדיין הקבוצה בעלת הכושר הגופני הכי טוב באירופה וזה מתבטא במהפכים שהם יוצרים ובגולים שהם כובשים בדקות האחרונות. נכון שליוניטד יש שחקנים חלשים/בינונים-בלאן, צא'דויק, האחים נוול, מאי, וריקרדו,ורון לא בקטגוריה הזאת כי הוא מראה ניצוצות של כדורגל הבעייה שאין לו עקביות ביכולת,משחק נהדר כאן ואז משחק גרוע שם. יש לזכור שקבוצה בה משחקים שחקנים כמו דיויד, סקולס, פרדינד, בארטז, קין, ואן גול, וגיגס לא יכולה להיחשב "קטנה" או לא מועמדת לתואר. מה שיקבע מי יקרה זה השחקנים האחרים,דיויד יתן את הגולים בבעיטות חופשיות ואת הבישולים הנהדרים,ואן גול ימשיך לכבוש בלי הפסקה,סולשיאר ימשיך להיכנס כמחליף ולשנות את כל המשחק,סקולס ימשיך להיות בזמן הנכון במקום הנכון וגיגס ימשיך לפרוץ ולעשות מבצעים מדהימים כל זה לא ישתנה מה שישנה זה השחקנים האחרים כמו אושיי סילבסטר ובראון שמאז שפרגי עשה את השינוי בהגנה משחקים נהדר,כמו פורלאן שכשיחק השנה נתן את הגולים שהשדים האדומים היו צרכים,גם ורון יכול לתרום הרבה יותר ממה שהוא נותן,אם כל החלקים יתחברו,אם בלאן לא ישחק, ובעיקר אם יוניטד ישחקו כקבוצה אף אחד לא יוכל לעצור את השדים האדומים. זה עונה על השאלה האם יוניטד קבוצה גדולה?
זה בהחלט מסביר את עמדתך אבל לא משכנע אותי. בגלל שמנצ'סטר נצחה את ליברפול, אך ורק בגלל שתי טעיות של דודק ואת ארסנל במשחק גרוע במיוחד, אתה קובע שהי טובה באנגליה? אתה טועה, ארסנל טובה מיונייטד ותבדוק את סה"כ התוצאות בין הקבוצות בשנתיים או אפילו ב5 שנים האחרונות, ארסנל נצחה יותר פעמים. ושים לב לסה"כ אחוזי ההצלחה של שתי הקבוצות בליגה ובגביע בשנתיים האחרונות, הכל מצביע על יתרון משמעותי לארסנל, אני חושב שהרמה דומה בסה"כ, ארסנל בתקופה טובה יותר.
זה לא קשור אחי אתה מערבב בין שני נושאים! זה הרי ברור שארסנל כרגע ואני חוזר ואומר כרגע קבוצה הרבה יותר טובה ממנצטסר יש להם סגל יותר טוב ו11 פותחים הרבה יותר טובים וכמובן תוצאות יותר טובות (תודה לאל) אבל הדיון פה הוא האם מנצסטר עדין קבוצה גדולה ואני יתן לך דוגמא הפכוה ארסנל למשל היא עדין לא קבוצה גדולה היא בדרך הנכונה כרגע אבל היא עדין לא קבוצה גדולה זה דבר שלוקח זמן לבנות מסורת ולקחית תארים לאורך זמן ולא פעם ב4 שנים! מנסטר בתקופה לא טובה אבל זה קורה לכל קבוצה! והיא עדין קבוצה גדולה
יונייטד לא הייתה מעולם מ"הגדולות בעולם". אין ספק *יורק דם אבל כותב בכל זאת* שהיא אחת מהגדולות של הכדורגל האנגלי, אבל בעולם? שנתחיל לספור גביעי אירופה? 8)
אם אדום בנשמה היה מדבר על קבוצות עם היסטוריה מפוארת, התגובה שלך הייתה נכונה לגמרי. הבעיה היא, שהוא לא דיבר על מס' גביעי אירופה, הגעות לגמר וכו', אלא על הפחד שהיא הטילה על קבוצות ברחבי היבשת במשך 10 השנים האחרונות. אין ויכוח שבשנות התשעים מנצ'סטר הייתה אחת מהקבוצות הגדולות בעולם, למרות המספר המצומצם (מאוד) של הישגים אירופיים. תשאל כל אוהד כדורגל שפוי, אפילו של ארסנל, ליברפול והסיטי, מיהן 10 הקבוצות הטובות בעולם כיום, ומנצ'סטר תופיע ברשימות של כולם.
ה"בעיה" של יונייטד ולא בטוח כ"כ שרצוי להגדיר את זה כבעיה- הם לא במצב רע במיוחד- היא מאוד פשוטה ולא התחילה העונה. ב-99 כשיונייטד היו בטופ של העולם הם שיחקו כדורגל מהיר מאוד שהגיע בעיקר מהאגפים, הסתמך על הרמות מצוינות מבית מדרשם של גיגס ובקהאם, על צוות חלוצים מצוין שהשילוב בינהם היה נףלא ועל "הפתעות" שהגיחו מאחורה בעיקר בדמותו של פול סקולס הנהדר. מאז קרו כמה דברים בכדורגל העולמי- למשל- מהירות המשחק עלתה-התותחנים מציגים היום את הכדורגל המהיר באירופה- מהירות המשחק של יונייטד לא השתנתה- קבוצות אחרות למדו להכיר את שיטת המשחק של יונייטד ולנטרל אותה ושחקנים כמו בקהאם שהם שחקנים של שטיק אחד- לא מצליחים לחדש ולהפתיע. אז מה עושים במצב כזה? המחשבה של פרגי דווקא הייתה נכונה בבסיסה- מביאים לקבוצה דם חדש. אבל החדשים שהוא הכניס היו פשוט קטסטרופה-ורון למשל. כולם מדברים ודברו בתחילת העונה ובעונה שעברה על ההגנה הרעועה שלהם-אבל שכחו שההגנה אף פעם לא הייתה הצד החזק של יונייטד. שיטת המשחק שהביאה להם את הטרבל הייתה "תבקיעו כמה שבא לכם כי אנחנו תמיד נבקיע יותר". אבל בשתי העונות האחרונות הם לא "מבקיעים יותר". למה? כי הקבוצות האחרות הפסיקו לפחד מיונייטד, "גורם ההרתעה" שלהם כקבוצה "שאי אפשר לנצח אותה" פשוט נעלם. איך מחזירים אותו? לפרגי(אולי)הפתרונים. מבחינתי- זאת דווקא לא כזאת טרגדיה
[אם אדום בנשמה היה מדבר על קבוצות עם היסטוריה מפוארת, התגובה שלך הייתה נכונה לגמרי. הבעיה היא, שהוא לא דיבר על מס' גביעי אירופה, הגעות לגמר וכו', אלא על הפחד שהיא הטילה על קבוצות ברחבי היבשת במשך 10 השנים האחרונות. אין ויכוח שבשנות התשעים מנצ'סטר הייתה אחת מהקבוצות הגדולות בעולם, למרות המספר המצומצם (מאוד) של הישגים אירופיים. בשנות התשעים יונייטד לא הייתה מהקבוצות הגדולות בעולם, או אפילו באירופה. היא הייתה מהקבוצות הגדולות בכל הזמנים בכדורגל האנגלי. מה ז"א "הפחד שהיא הטילה על קבוצות מרחבי הייבשת"? הפחד הזה התחיל ב-99 עם גביע האלופות ונמשך אגב, עד היום ובצדק לאור ההשגים המתמשכים שלה במפעל(לא צריך לקחת תואר כל שנה בשביל להחשב "גדול"). ייתכן כמובן ואנחנו מגדירים את "אחת מהקבוצות הגדולות בעולם" אחרת 8) אבל אני חושב שאפשר להגיע להסכמה עקרונית שהתואר הזה אמור להתבסס על השגים. בתור אוהד שרוף וותיק מאוד של האדומים האחרים ממרסי סייד, אני יכול לומר בכל הכנות שהיו הרבה שנים בהן ליברפול היתה הגדולה בכדורגל האנגלי ולמרות זאת לא הגדולה באירופה ולנו יש הרבה יותר תארים אירופאים מליונייטד. הקבוצה הגדולה באירופה אגב, היא ריאל מדריד. מה לעשות http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx
יונייטד של קנטונה ושמייכל, שדרסה את הליגה, לא הפחידה יריבות באירופה? בעידן פוסט-קנטונה, עם שחקנים מעולים כמו בקהאם, גיגס, קין, אנדי קול ובמידה מסויימת גם האחים נוויל , לא הייתה מאן יו אחת הקבוצות הגדולות בעולם? אנחנו באמת לא מגדירים באופן שווה את המושג "קבוצה גדולה". אני לא טענתי, שיונייטד היא אחת מהקבוצות הגדולות בהיסטוריה (למרות שאני חושב כך), אלא טענתי שבעשר השנים האחרונות היא אחת הקבוצות הגדולות בעולם. אם אתה מדבר על היסטוריה מפוארת, אז נאפולי, נוטינגהאם פורסט וסמפדוריה הן אריות של ממש. והן ממש לא...
אכן הכל עניין של הגדרה http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx יש פה גם אלמנט של זמן- פורסט הייתה גדולה באירופה בשנות השבעים. גם ליברפול, אגב- אז מה- לא ליברפול ולא פורסט נחשבות לאריות של אירופה היום. מאנצ'סטר דווקא כן- אבל היחס המהותי אליה כ"אחת הגדולות בעולם" השתנה אחרי הטרבל, לא לפניו. לפחות במקום שאני גרתי בו http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx
זה מצחיק אותי כל פעם מחדש, שכשאתם מדברים על המורא שהטילו השדים האדומים על אירופה, אתם מזכירים שחקנים מגוחכים כמשפחת נוויל. שתבינו, מאז אמצע שנות התשעים ועד היום, הקבוצה שאני הכי נהנה לראות את לידס משחקת מולה, היא מנצ'סטר. למה? כי רק מול שחקנים כל כך מוגבלים הגנתית, כגון גארי ופיל נוויל, וגם סילבסטרה (שדווקא השתפר אבל יותר בתחום ההתקפי), הכדורגל הכיפי של לידס פורץ. אז לא, לא נראה לי שהם הפחידו אי פעם מישהו. ובקשר לעניין... אני לא מבין על מה הדיון פה. מנצ'סטר היא אחת הקבוצות הגדולות בכדורגל האנגלי, ואמנם אין לה מסורת אירופאית כל כך מכובדת, אבל כן מפחדים ממנה (הקישור, ההתקפה והשוער בזמנו - לא ההגנה), ואני גם כן מסכים עם מי שאמר שאם תשאל אוהד של השיטי מי הן 10 הקבוצות הגדולות באירופה, הוא יגיד את מנצ'סטר, אולי בעצבנות מה, אבל יגיד.
לפי מספר התגובות, הדיון הזה, שנפתח בטעות הצליח בסוף... אולי לא הגדשתי מספיק אבל הדיון הוא האם יונייטד עדיין "קבוצה" גדולה ולא האם היא עדיין "מועדון" גדול. אני רוצה לחדד את עמדתי, מנצ'סטר יונייטד היא המועדון הגדול והמצליח בעולם(חשבון הבנק מעיד על כך), אפילו יותר מריאל מדריד שנחשבת בצדק לקבוצת הכדורגל הטובה בהיסטוריה של הכדורגל, בזכות 9 גביעי אירופה(אני חושב). אבל אני שאלתי האם יונייטד עדיין קבוצה גדולה, ומבחינה זו אני חושב שיונייטד כבר לא בין 10 הטובות בעולם, וגם בעונת הטרבל לא היתה הטובה בעולם, אלה בעלת המזל הרב ביותר בעולם... לדעתי אלו לפחות 10 קבוצות שטובות מיונייטד נכון להיום, נתון לוויכוח כמובן...: ארסנל, ריאל מדריד, ולנסיה, באיירן מינכן, מילאן, יובנטוס, אייאקס, אינטר, דורטמונד, פורטו.
אחי פורטו? באיירן מינכון? לא נכון בכלל! מנצסטר הרבה יותר טובה משנהים שלא נדבר על פורטו! וגם בקשר לאייאקס? לפי מה אתה אומר את זה? בגלל שהם מצליחים לא רע בליגת האלופות? אני מבטיח לך שאם הם יפגשו אייאס תיפול!
זה לא מזל! איך אפשר לזכות בגביע באליפות ובליגת האלופות במזל! הינו קבוצה מספר אחת אז והיום אנחנו עדיין בין ה5 הכי טובים!
פורטו משחקת כדורגל מבריק העונה ושולטת ללא עוררין בליגה הפורטוגלית. את דורטמוד ראיתי מול ארסנל והם שיחקו מצויין. לה קרוניה קצת פחות טובים העונה מבעבר ויונייטד ניצחו אותם די בקלות. בכל מקרה אנחנו קצת סוטים מהנושא, ואני חושב שכקבוצה יונייטד לא בעשירייה הפותחת בשנתיים האחרונות.
