אני לא מבין, אתה באמת מאמין שהם מתאבדים כי רע להם בחיים מבחינה חומרית? מה הפיתרון שאני מציע? אני מבין שאנחנו צריכים לחיות פה לצידם בסופו של דבר, אבל אני חושב שכשהמצב בגבול עם עזה, למשל, הוא כפי שהוא כיום, אנחנו צריכים להכנס בהם ללא רחם כי רק ככה הם מבינים. בגדה אני חושב שצריך לסיים את בניית הגדר בצורה הכי הגיונית שאפשר מבחינת אוכלוסיה, בלי קשר לקוי 48, 67 או אנא עארף. לגבי כל השאר, וזה אומר ירושלים, ששלנו ורק שלנו, זכות השיבה, תחבורה בין הגדה לעזה, וסיוע כלשהו אחר, אני לא חושב שצריך ללכת לקראתם במילימטר. גם מו"מ אין עם מי לעשות. בכל כפר ועיר יש את כנופיית הטרור המקומית, שאת ראשיה צריך להמשיך ולכרות.
שתיכם צודקים ולא מבינים את זה. נכון, הם מתאבדים בגלל אידאולוגיה ונכון, אם הם היו חיים בוילה עם כוסיות שמאכילות אותם ענבים האידאולוגיה הזאת הייתה יורדת באסלה. לא סתם המדינות הכי דתיות הן גם העניות יותר. אני לא מבין משהו אבל, למה אנחנו צריכים לסדר להם חיים נורמליים כדי שהם יפסיקו להתאבד? לא זכור לי שהאו"ם או בריטניה שילמו לנו או עזרו לנו לבנות פה מדינה או מינימום להגן עליה מיומה הראשון. הם רוצים מדינה משלהם? למה שאנחנו נבנה להם אותה? פיתרון? אין פיתרון שיהיה הוגן כלפי כולם, שתי הצדדים כבר סבלו פשוט יותר מדי בשביל שנוכל לעשות משהו שכולם יהיו מרוצים. אבל חייבים לזכור עובדה פשוטה - אין מלחמה על עצמאות שלא הסתיימה בהצלחה, וגם זאתי תסתיים כך, אז במקום להפוך את זה לניצחון המאבק הפלשתינאי וכניעה שלנו בעיניי כל העולם, צריך להסתפק בכך שזה יראה ככה בעיניי הפרופגנדה הערבית. אני באמת תוהה מה היה קורה אם פשוט היינו מחליטים להקיף את הגבולות בקירות וגדרות, לנתק מים, חשמל, וכל השאר, ושיעשו תמדינה שלהם כמה שבא להם
אני אגיד לך מה היה קורה- הם היו מאשימים אותנו בכל מיני דברים והאמריקאים והאירופאים היו לוחצים עלינו לחזור ולעזור להם. הרי לבד הם לא יכולים.
אם תפשפש היטב בהיסטוריה של העם שלך, העם היהודי (אני מניח, אם כי, לא בטוח...) אתה תמצא מספר רב של איזכורים לנושא הנ"ל, מגלות בבל, גלות ישראל, לגלות הגדולה, גירוש ספרד, הכינוס ברוסיה והשואה (שהתחילה בתור העברת/כינוס/גירוש עם, ונגמרה כפי שנגמרה, בהשמדה). אם נשפוט את התוצאות, הן היו די מוצלחות. מגלות ישראל לא נשאר זכר לעם היהודי, שלא חזר לארצו (עשרת השבטים, אולי מצאנו אותם בטורקמניסטן), הגלות הגדולה (אחרי חורבן בית שני) מנעה כניסת יהודים לארץ במשך זמן ארוך מאד, 2000 שנה לא היה ריכוז יהודי רציני באיזור. גירוש ספרד כמעט וניקה את חצי האי האיברי, הכינוס הרוסי היה מצליח אם היה ממשיך זמן ארוך יותר, והשואה ניקתה חלקים נרחבים ממרכז ומזרח אירופה מיהדות (למשל, מדינות כמו פולין, סלובקיה, צ'כיה, הונגריה וכו). אתה רוצה עוד דוגמאות? האירופאים עשו עבודה די טובה בצפון אמריקה ע"י השמדתם הכמעט מוחלטת של האינדיאנים, ולבסוף סגירתם בשמורות וצימצום השטח שלהם לאפס. אם תחשוב על זה, תבין שזה היה די מוצלח. מבחינת הלבנים, לפחות. אני לא חושב שהאינדיאנים יחשבו ככה. אני לא בדיוק מתמצא בהיסטוריה, אבל אני בטוח שיש עוד דוגמאות רבות ומוצלחות לעיקרון הטרנספר, גם בתקופה היותר מודרנית (למשל - פינוי יישובי עזה. כן, זה טרנספר. כן.)
אתה נותן לי דוגמאות של גירושי עם והשמדות עם, לא העברות שיכולות לעבור בתקופה המודרנית. הפלשתינאים ברחו מפה ב-48 לירדן ועיראק, רבים נזרקו משם. גם להם, אין מה לעשות, אין ארץ אחרת. זה רק נראה מכאן שהעולם הערבי מאוד אוהב אותם והכל, הוא תומך בהם בגלל אידאולוגיה אנטי ציונית ולא יותר מזה. לחשוב שהם יכולים ללכת למקום אחר כי למוסלמים יש הרבה מדינות זה תמים כמו לחשוב שהאמריקאים באמת רצו לעזור לנו לכל אורך הדרך ולא ראו בנו בסיס צבאי מול בריה"מ
נו אל תיטפל למילים, כי גם אני יכול לחפור ולהראות לך שאין מה להשוות בין גירוש ספרד שלקחו את היהודים ודפקו להם בעיטה בתחת, לבין מה שמציעים פה לעשות לפלשתינאים.
כן. זה נתון מאד מכריע, לא? אובפמי העלה נקודה נוספת, המוצא של אדם עני בהרבה מקרים הוא הדת, ושם שטיפת המוח כבר תדאג להפוך אותו לפצצה מהלכת. 1) "להיכנס בהם ללא רחם"? הלוואי שזה היה כל כך פשוט. עזוב רגע את הבחינה המוסרית של העניין (עם מופז כשר ביטחון מוסר זו מילה גסה), איך העולם יסתכל על זה? האיחוד האירופאי? האו"ם? אמריקה? 2) עכשיו אני יודע שאין לך פיתרון כי פשוט לא הצעת כלום. "להיכנס בהם ללא רחם", כן, אני בטוח שעכשיו בעקבות הפיתרון המדהים והמחושב הזה עכשיו חיילים ישראלים לא יהרגו, והטרור יפסק כליל. "כי רק ככה הם מבינים" - טוב אני חושב שכל מילה מיותרת אחרי הציטוט הזה שלך. אתה מדבר מהבטן ולא מהראש. 3) אני תומך בחלוקת ירושלים. לפני שחצי פורום מתנפל עלי צריך להבין בעצם איזה חלק הולך לפלשתינים, מדובר בכפרים ערביים ללא אוכלוסיה יהודית שאפילו המשטרה לא נכנסת לשם. דיברנו על בעיה דמוגרפית, לא? אז מה הבעיה לתת לפלשתינים כפרים ערביים? זה היה מצב שונה. היתה פה ארץ אחת ושני עמים ובריטניה היתה צריכה כצד שלישי לרצות בעיקר את הרוב הערבי שהיה פה והתחיל להתמרד. אי אפשר להשוות בין שני המצבים הללו. "אין מלחמה על עצמאות שלא הסתיימה בהצלחה" - הצחקת אותי. אתה לא יודע על מלחמות כאלה משום שמן הסתם העמים שנלחמו על העצמאות בד"כ לא שרדו. רפאל - באמת שדוגמאות מלפני אלפי שנים על גלות ישראל ובבל הן קצת... לא רלוונטיות לדיון הזה.
כן, רק שזה לא נכון. מי שנופל בקלות לשטיפות המוח הם בעיקר בני הנוער, ולכן רוב המתאבדים הם בסוף העשור השני לחייהם. מי שהולך להתאבד בישראל הוא פונדמנטליסט קיצוני בדעותיו, ובתוך הקבוצה הזו החלוקה למעמדות כלכליים היא כמו בכלל האוכלוסיה. כמובן שכשאני אומר כלל האוכלוסיה חשוב לזכור שהרמה באופן כללי היא נמוכה, וכשאומרים שמישהו הוא במצב כלכלי טוב אז לא הכוונה שיש לו קוטג' עם בריכה ובנטלי ספורט, אלא שאין לו דאגות כלכליות ושהעבודה מספיקה לפרנס את המשפחה. נו תגיד לי אתה בסדר? שואל אותי מה הפיתרון, אני כותב לך מה דעתי, אתה מצטט את הכל ומתייחס רק למשפט אחד ואומר עכשיו אני מבין שאין לך פיתרון? בחיי... לגבי חלוקת ירושלים, כשמדברים על הנושא, לא מדברים על הכפרים הצפוניים שבכלל לא צמודים לירושלים, אלא מדברים למשל על מזרח ירושלים ועל השטחים הקדושים. להזכירך הם רוצים שירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית. ירושלים, לא הכפר ענבתה.
מה שהם רוצים זה משהו אחר, השאלה היא למה לא לתת להם את הכפרים האלה? רק טוב זה יעשה לדעתי. אני אומר שלא הצעת שום דבר בעצם כי מה הצעת בעצם? נו, תבנה גדר ותיכנס בהם. זה לא פיתרון בגלל שעדיין יהיו ארגוני טרור, עדיין יהיו פיגועים והרוגים, גם אם זה יהיה בתדירות נמוכה מאד, עדיין טונה של כסף ילך למשרד הביטחון ויפגע בפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל ושוב אני מזכיר שאם "תיכנס בהם" אתה יכול לשכוח מתמיכת העולם. החלוקה בקבוצת המחבלים למעמדות כלכליים היא כמו בכלל האוכלוסיה? כלומר פעם שמעת על פיגוע של מליונר, איש עסקים או בעל עסק פלשתיני?
לתת להם סיוע כלכלי, לחלק את ירושלים או כל הליכה לקראתם תהיה התאבדות. אי אפשר לסמוך עליהם וזה הוכח יותר מדי פעמים. איזה סיבה יש לנו לעזור לאויבים שלנו? http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/bduh.Xxx מצידי שניתן להם מדינה, במילא הרוב בשטחים האלה הוא פלסטיני ואין סיבה שלא תהיה להם מדינה שם. שיקימו מדינה בעצמם בלי שום סיוע שלנו ויחיו שם בתוך החרא של עצמם ואנחנו נפסיק מיד לספק מים, חשמל, כסף וכל דבר אחר שאנחנו נותנים להם בטיפשותנו. אם גם על פיתרון כזה האירופאים והאמריקאים יתלוננו אין ברירה אלא לשים עליהם זין אחד גדול. ככה אני רואה את הדברים. אל תתחילו להגיד לי "ואיך אתה מתכוון לבצע את זה?" אין לי מושג וזה לא התפקיד שלי רק העברתי פה את דעתי הצנועה. מותר לי?
רובם בני 17, אז אולי הבן של בעל העסק... כן. לגבי תמיכת העולם- לא צריך להיות שיקול. כי האמריקאים יודעים להיות אגרסיבים כשיש נגדם טרור, הבריטים יודעים לירות באנשים חפים מפשע אחרי פיגוע בלונדון, הצרפתים יודעים לירות בנשק חם על מפגינים מוסלמים, אז שלא יזיינו לי את השכל אחר כך. גם ככה כל אירופה בכיס שלהם מאז מוחמד א-דורה המסכן שבכלל נורה ע"י חמושים פלשתינאים ככל הנראה. לגבי הכפרים, חלקם נמסרים ונשארים מאחורי הגדר וחלקם לא. רק שיגמרו כבר את העוטף הזה. כשתסתיים בניית הגדר, בהנחה ולא יפתחו בה שערים (כמו שהמסכנים מבקשים, כי אין להם מאיפה להחדיר מחבלים) הטרור בתחומי המדינה ימוזער לאפס בע"ה. פיגועים הם ינסו לתכנן גם אם הם יהיו מיליארדרים אחד אחד, וגם אם תהיה להם מדינה, כל עוד גם לנו יש מדינה פה. לכן צריך להלחם בזה- הגדר מוכיחה את עצמה כיעילה באיזורים שבהם היא גמורה, וכמובן שהמודיעין והסיירות חייבים תמיד להיות על המשמר.
"לשים זין על אירופה וארה"ב", "התמיכה של העולם לא צריכה להיות שיקול" - תאמינו לי שחרם כלכלי עולמי על ישראל זה בהחלט שיקול כי במקרה שזה יקרה זה בערך הסוף של מדינת ישראל... בלי אמריקה לא היתה לנו מדינה היום, אנחנו תלויים מאד בעולם, אי אפשר פשוט להתעלם ממה שהם יעשו! גל, תגיד לי משהו, אתה לא חושב שזה קצת לא הגיוני מה שאמרת? אם פלשתיני יהיה מליארדר ויחיה טוב הוא ילך ויתאבד בישראל? למה אף פעם אני לא שומע על מחבל בעל עסק, מחבל שהוא איש עסקים או במצב כלכלי מצוין? "המסכנים" מבקשים לפתוח את הגדר כדי שהם יוכלו ללכת ולעבוד בישראל וכדי לשרוד כלכלית. ויש שם אנשים טובים, אנשים שסך הכל רוצים לחיות בכבוד בניגוד לאיך שאתה מציג את העם הפלשתיני כעם של רוצחים. גל, בפיתרון שלך יש סתירה - בעיית הקסאמים ותמיכת העולם. גדר לא תמנע קסאמים, ואם אתה תתחיל להפציץ את עזה הדרך לחרם עולמי וסנקציות סלולה. למה לתת לפלשתינים כפרים ערביים זו התאבדות? למה לשפר את מצבם הכלכלי זו התאבדות? מותר לך, אבל הדיעה שלך לא רלוונטית אם היא לא מציאותית. זה כמו שתגיד שצריך להעיף מכאן את כל הערבים, פיתרון נחמד רק שאין שום דרך לעשות את זה, לא? מה התועלת לדיון אם אתה זורק רעיונות מופרכים באוויר?
נו בני אי אפשר להתווכח איתך, לא על בית"ר-חיפה ולא על ימין-שמאל...אתה חוזר על שאלות ששאלת כאילו לא ענו לך עליהן. זו תגובתי האחרונה בינתיים לנושא זה, אלא אם כן שוב תכתוב "מדוע אתם חושבים שאדם מסודר כלכלית ושטוב לו בחיים ילך להתאבד בישראל. מי כבר ילך להתאבד? עניים, אנשים במצוקה, כאלה שנמאס להם מהחיים, אם יש להם סיבה לחיות אז אין להם סיבה למות, ובעקבות זאת גם השנאה לישראל תרד" ואז אני אהיה חייב להגיב. בכל מקרה- לגבי דעת הקהל העולמית: לא יודע אם שמת לב, ארה"ב הולכת איתנו, שאר העולם הולך עם הפלשתינאים. בלי אמריקה אולי לא הייתה לנו מדינה היום, אבל הם איתנו. אנחנו מעדיפים להתרכז במה שכן קורה. זה דבר רחוק, דבר היפותטי שאתה לא יכול לעשות קישור ישיר בין "לא לשים זין על אירופה" לבין חרם כלכלי. בסך הכל מדובר בהמשך המאבק בטרור, ואם הם (תראה, אתה גורר אותי לאם) אומרים לי עכשיו מאבק בטרור = חרם כלכלי, אין ספק שצריך להמשיך. כי בלי "בערך", בלי מאבק קשוח בטרור זה הסוף של מדינת ישראל. שאלת את זה לפני כמה תגובות ואני אענה לך שוב. אולי הפעם תבין. רמת החיים בגדה ובעזה נמוכה. זה אומר שכשאומרים "מצב כלכלי מצוין" לא מתייחסים לנהג פרטי ול-5 טלויזיות בבית, אלא לאדם ללא דאגות כלכליות שמצליח לפרנס את המשפחה. גם אנשים כאלה כבר התפוצצו לך פה, גם בקניון הקרוב לביתך. מה שכן, לרוב אתה לא שומע על כך, כי כמו שאמרתי לך (כל מה שאני כותב פה כבר אמרתי לך אבל אתה שואל שוב אז אני עונה שוב), רוב המתאבדים הם בני עשרה. אין להם עסקים משל עצמם, אולי לאבא שלהם יש. עניין של סדרי עדיפויות. לדעתי השער צריך להשאר נעול, כדי שלא יתפסו עבודות של ישראלים, כדי לצמצם שב"חים בשטחינו, כדי לצמצם חדירת גורמים עוינים. רובם לא רוצחים, רובם רוצים לחיות בכבוד, אבל אתה יודע כמה חיילים מסכנים באמת איבדנו בגלל טוב ליבנו במחסום ארז (חלום שהתפוצץ הרבה פעמים)? כדי להציל את חייו של ישראלי אחד אני חושב שזו מטרה נעלה מספיק כדי לנעול את כל השערים. שוב , העולם זה לא שיקול. אמרתי לך כבר מה יותר חשוב. קסאמים זו בעיה (כי מה לעשות שלא מספיק להם שנסוגנו מעזה, גם אשקלון על הכוונת) שצריך להלחם בה, כמו שאמרת, בין השאר בהפצצת עזה באיזורים הבעייתיים. לגבי חרם עולמי, אני לא חושש. הדרך היא לא סלולה כמו שאתה מציג אותה, והקשר הוא היפותטי ורחוק מהמציאות. אבל כבר אמרנו לך שלא הכפרים הצפוניים הם הבעיה אלא מזרח ירושלים והר הבית. למה לחזור על כל דבר 5 פעמים? אתה מוזמן לקבל את המילה האחרונה.
טוב לגבי אמריקה הרשו לי להרגיע אותכם הם לא מתכוונים לוותר על בסיס צבאי חזק באמצע המזרח התיכון, ועל מדינה שמוכרת להם נשק מדי פעם. מה גם שאף נשיא ארה"ב לא יעשה צעד כזה כי הוא לא רוצה את כל הקהילות היהודיות בצפון אמריקה מול הבית שלו יומיים אחרי זה. גל, ברור שהעלאת רמת החיים לא תהרוג אידאולוגיה איפה שהיא כבר קיימת, אבל כל ילד שיחליט לא להיות מחבל כי יש לו יותר מדי מה להפסיד זה ניצחון של השיטה. מצד שני, אני לא חושב שהאחריות צריכה ליפול עלינו, אבל גם הצעות של "להכינס בהם ללא רחם" זה לא בדיוק מציאותי. במי להיכנס? במשפחה הערבית הראשונה שתראה כשתחצה את גבול רצועת עזה? במדינה שכל כך אוהבת להשתמש בדוגמת השואה, זה קצת, קצת מסוכן להתנהג ככה. ושוב פעם לגבי הפיתרון, אני מאמין שברגע שילדים קטנים יפסיקו לראות טנקים בסביבותיהם, ויחוו ילדות פחות או יותר נורמלית (אפילו אם ענייה), לאידאולוגיה של מלחמה במדינה שכנה לא יהיה כל כך הרבה תומכים. שיקחו כבר את המדינה שלהם ויילכו לקיבינימאט.
