טרור נגד חיילים, שוטרים, גשרים ומסילות ברזל ולא נגד ילדים, זקנים, אוטובוסים ובתי-קפה... יחי ההבדל הקטן.
אז מה שאתה מציע בעצם, יוגב, זה להתעלל בהם עוד יותר ועוד יותר עד שהם יסכימו לעזוב. בוא רגע נעזוב את הפן החולני של מה שהצעת, מי אמר שהם יסכימו לעזוב? יש להם אלטרנטיבה הרבה יותר טובה מבחינתם, להתאבד כאן בישראל, להרוג "אויבים ציוניים" ועל הדרך לקבל 72 בתולות בגן עדן, מה תעשה, תיקח אותם בכח? כי לפי מה שזכור לי אתה התרעמת כנגד ה"גירוש" אבל כשמדובר בפלשתינים זה בסדר... לאן תיקח אותם בדיוק? אני מבין שזה שאמרת שהרעיון שלך "הכי ריאלי שיש" אומר שאתה באמת חקרת לעומק, גילית איפה בדיוק תוכל לשים אותם, איך בדיוק תיקח אותם, כמה כסף זה יעלה וכו'. בקיצור, הדרך שלך לא ריאלית. ושוב, זה בלי להזכיר את זה שאתה פשוט מפר זכויות אדם ומתנהג באכזריות לעם שלם. אבל הכי הרג אותי שאמרת שהצעד הזה יעשה "בהסכמת ארה"ב והאו"ם", אני בטוח שהם יהיו מאושרים לשמוע על הצעד הזה. הסיבה היחידה שלהם לא להטיל על ישראל חרם כלכלי היא רק שהם עשו את זה קודם, עוד כשהתעללת בצורה פושעת בפלשתינים. מספיק עם החלומות ופתרונות הקסם, אף אחד לא הולך לשגר את הפלשתינים מכאן. הם צריכים להקים מדינה, ישראל צריכה לשפר את תנאי המחיה, התשתיות וכו'. רמת החיים של הפלשתיני חייבת לעלות בצורה דרסטית, ותאמין לי שבמקרה הזה הוא לא ירצה להתאבד ולסכן את חייו במלחמה נגד ישראל. צריך להילחם נגד הטרור ואך ורק נגד הטרור, ולא נגד הרשות הפלשתינית כפי שעושה שרון ושר הביטחון פושע המלחמה שלו מופז, בכך שהם תוקפים ללא הפסקה את הרשות הם מחזקים את החמאס. ולא בהכרח לעשות זאת צבאית, אלא לחסל את הסיבה של הפלשתיני הממוצע לשים חגורת נפץ ולהיכנס לישראל. יש פתגם "אין בן אדם רע, יש בן אדם שרע לו", כל השנאה והעוינות הזאת של הפלשתינים נובעים מהחיים האומללים שלהם.
פליטים זה לא המאצה של ישראל. הכורדים הם פליטים וגם הטריפולטאים הם פליטים ויש עוד הרבה מקומות. אנחנו הפראיירים שנתנו להם פה את האפשרות להיקם מדינה משלהם ולבקש זכויות. נכון כמו שאנחנו רוצים פה מדינה גם הם רוצים אבל מה לעשות לא מסתדר לשתי העמים יחד הם מסיבותיהם ואנחנו מסיבותינו. ואי אפשר להמשיך למרוח את זה 50 או 100 שנים נוספות כניראה שבצורה הזאת של מישהו יוותר לא יצא כלום. לזכות ישראל אפשר לזקוף את העובדה שלמעט מיקרים בודדים (שבמידת הצורך יוכלו להיבלם) כל צעד מלחמתי צבאי או לא יודע מה שמתבצע פה עומד מאחוריו גוף אחד שזה ממשלת ישראל בעוד שאצלהם אי אפשר לשלוט בזה וראינו את זה. בקשר ל3 העובדות שלך 1. הדיעות שלנו הם נאציסטיות מהיסבה שכבר לא נשאר ברירה. לפחות אני יכול להעיד עלי אישית שאם היית אומר לי שנותנים שטחים ופה נגמר המלחמה ויהיה שקט אני מוכן אבל עשינו ניסיונות באנו ליקראתם ולא יצא מזה דבר. ואיך אומרים. שלא הולך במוח הולך בכוח. 2. היו פה לפנינו היינו גם לפניהם זה לא עניין של מי היה פה קודם. לא נדבק בזה.. ולא יגמר 3. שאתה היית טרור תקפו אותך ניסו להשמיד אותך? ותאמת זה מקובל אתה פוגע בצורה חופשית פוגעים גם בך. זה טבעה של מלחמה אנשים רואים מלחמה כצבא מול צבא. אבל זה לא תמיד אפשרי. אז הם נלחמו בנו עכשיו נילחם בהם נפסיק לוותר כמה אפשר? שמע אני לא יודע איפה היית ובן כמה הייתי אבל רוב הפעמים שהמלחמה הזאת התחילה זה איפשהו התחיל מפיגוע שהם עשו. ואני ממש לא מדבר על האינתפדה האחרונה אלא עוד לפני זה כל הפיגועים. ישראל נתנה לו פעם ולא פעמיים יד לשלום. ותאמת גם הערבים נתנו יד לשלום הבעיה שלערבים אין באמת מישהו שמייצג אותם ופה הבעיה הגדולה שלהם. בעוד שישראל אומרת שאין מלחמה כניראה שיש לזה תוקף הערבים יכולים להגיד עד מחר הם אין להם ראש אחד כל אחד עושה מה שבא לו ופה הבעיה שלך. אתה לא נלחם במדינה אתה גם לא נלחם באירגון מסויים. אתה יודע מה הקשר בין החמאס לבין הג'יאד לבין התנזים לבית החזית העממית? חוץ מזה שכולם ערבים אין שום קשר. כל אחד יש לו סיבה אחרת למלחמה כל אחד ממון ע"י מדינה אחרת כל אחד יש לו אידואלוגיה משלו. האחד רוצה את אמון העם (חמאס) הג'יאד עושה אתה מלחמה שלו למען השם. החזית העממית עושים פיגועים רק מחוץ לגבולות 67 (זה היה נכון עד לאיזה חיסול שאחריו היה החיסול של גנדי). וכו'.. בקיצור אתה לא נלחם פה נגד גוף שאתה יכול להגיע איתו להסדר כלשהו וזאת נקודת המוצא שלי. למה ישראל צירכה לשפר להם תשתיות לתת להם תנאי מחיה? אתה יודע שהורים שלך משליםמס והם לא מוכנים. הם מוכנים להתאבד כי זה האמונה שלהם. זה דרך החיים שלהם. כמו שציינתי אחוז גבוהה מהילדים שמה נולדים להיות שהידים. אתה לא היית בשטחים כדי ליראות ולשמוע איך ילד בן 4 מדבר. איזה דברים מחדירים לו למוח כדי להבין עד כמה חסר סיכוי זה מה שאתה אומר. המטרה שלהם זה שישראל תהייה של הערבים והמטרה השניה זה שלא יהיה יהודים.. עד שזה לא יקרה לא יהיה לך שלום טוטאלי. אולי יהיה כמו ב95-2000 פיגוע פה פיגוע שם.. בעיקר על החגים שלך.. אני לא קורא לזה שלום ולא מצב תקין לא יודע מה איתך. הפיתרון כמו שאמתרי בסופו של דבר. זה שרק אחד מאיתנו ישאר פה. כל זמן ששתינו ניהיה פה זה לא ילך. ואם צריכה להיות מלחמה שכוללת אזרחים בשתי הכיוונים אז אין מה לעשות בסופו של דבר שהמדינה שלנו קמה מתו לנו המון אזרחים המון אנשים שניהיו חיילים בשעה. אטולי צריכה להיות מלחמה נוספת שבסיומה יהיה פה עם אחד. לא אולי זה בטוח.
בני, הנחת הבסיס בכל התאוריה שלך היא שגויה מתכליתה. אתה אומר ששיפור בתנאי המחייה שלהם יגרום להם להפסיק ולפגע בנו. מסקנה מתבקשת, בהנחה שמדובר בבני אדם עם הגיון בריא. אבל בוא נודה- זה לא המקרה. המחבלי הפלשתינאי הוא מפלצת חד מימדית חסרת כל צלם אנוש. כל מטרת חייו היא לגרום סבל לאויב הציוני. הוא רואה בהריסתנו אידיולוגיה, ואידיולוגיה לא משתנה כל כך בקלות, אם בכלל. כל עוד השקפת עולמם היא זו, הפלשתינאים לא ינוחו ולא ישקטו כשמדינת ישראל ממשיכה להתקיים. אגב, זה ממש לא משנה מה יהיו גבולותיה של אותה מדינה יהודית. מיכאל, אני מניח שאתה יודע שגם אנשים לא דתיים (שלא לומר חילוניים בעלי סלידה מכל אחד מפסוקי התנ"ך) מאמינים בזכות השיבה. הזכות שלנו להתיישב במדינה הזאת, היא כעת גם בעלת משמעותית היסטורית לאחר עשרות שנים שבהן אנחנו נמצאים כאן. אבל הקשר בין הפתיח שלך ("הסיבות שמונעות ממני לצדד בימין") ובין המשך דבריך, הוא מקרי לחלוטין, אם נעדיף שלא להשתמש בביטויים מטופש ואווילי. כמו שהסברתי, כל הקשת הפוליטית במדינת ישראל (כולל הצד השמאלי ביותר שלה), יודעים שזו זכותנו להתיישב כאן. זה שאתה שמאלני ומתנהג בצורה אנטית לחלוטין לכל הקשור בדת, זה דבר לא פסול. אבל לנמק את זה בצורה שעשית, זו פשוט הטעייה מכוונת.
עוד פעם התחלנו עם ה"שמאלני" אני לא יודע מה אני, אני מחפש פתרון ריאלי, "רק אחד מאיתנו יישאר פה" זה לא פיתרון ריאלי כי זה לא יקרה. איפה שמעתם על העברת עמים? הם לא יילכו מפה כי יש להם וואחד גב, אז או שאנחנו נחייה איתם כאן או שאף אחד כבר לא יוכל להתקרב לאיזור הזה אלא אם הוא ירצה צאצאים עם זנב.
הלוואי שהמצב יהיה כפי שמראה הסקר כאן בפורום מר"צ לא מקבלים קולות,הימין יותר מהשמאל,וגם אם נרצה או לא,אריאל שרון יהיה רה"מ רק שאלה אחת,האם יש כאן מישהו ערבי בפורום,שהצביע בעד מפלגה ערבית,או שזה תומך ביליין ושריד ושות',או שזה סתם מישהו משועמם שרצה שמישהו יתפלא שיש כאן קולות לאחמד טיבי ושות'? http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/ph34r.Xxx
מהדיון הזה לא יצא כלום חוץ מהרבה עצבים, יוגב. אני אומר לך משהו ואתה לא עונה לי, למה שאני אמשיך בדיון הזה? אני שואל אותך איך בדיוק אתה מתכוון להעביר מליון וחצי איש למדינה אחרת ועדיין לא ענית. אבל לצורך העניין אני בכל זאת אגיב, וזו גם תגובה לשי, יש לעשות הפרדה בין ארגוני טרור לכלל הפלשתינים, יש להמשיך להילחם בטרור אבל לא ברשות הפלשתינית כפי שעושה שרון, יש לשפר את תנאי המחייה של הפלשתיני הממוצע. עדיין לא ראיתי שום הסבר למדוע אתם חושבים שאדם מסודר כלכלית ושטוב לו בחיים ילך להתאבד בישראל. מי כבר ילך להתאבד? עניים, אנשים במצוקה, כאלה שנמאס להם מהחיים, אם יש להם סיבה לחיות אז אין להם סיבה למות, ובעקבות זאת גם השנאה לישראל תרד. אני בעצם חוזר על עצמי, הנקודה היא שאתה בכלל לא מגיב למה שאני אומר, אז למה שאני אמשיך לכתוב? עם מי אני מנסה להתדיין, איתך או עם עצמי?
סבבה שישפרו את האיכות חיים שלהם הם מקבלים מאיתנו ומעוד המון מדינות תקציבים ענקיים ובגלל שכל ה"נבחרים" שלהם לוקחים את זה לכיס אז זה לא מגיע לאזרח הקטן הקטע שקל להם להפיל את זה עלינו אז הם לא עושים כלום מזה שכל המנהיגים שלהם לוקחים כסף לכיס ומאשימים את האויב הציוני...
איזה שטויות!!! קשה לי לעמוד מן הצד. תדע לך בני, שהג'יהאד עבור האנשים האלה קצת יותר חשוב ממצבם הכלכלי והמשפחתי. זו מטרה נעלה עבורם, ולכן תמצא בין "לוחמי החירות" הללו אנשים שהיו נשואים טריים, אבות לילדים, סטודנטים מצטיינים (בעיקר מאוניברסיטת אל-נג'אח, ש"ההצלחה" שלה מתבטאת גם בשיגור מתאבדים) ואקדמאים שכבר סיימו את לימודיהם. שנזכיר גם שני אזרחים בריטים שהתאבדו בת"א? מדובר במנטליות של אנשים שלא מאפשרת להם להתפתח ולצאת מהעוני. את הכספים שהם מקבלים מאיתנו, מהאמריקאים ומהאירופאים, ועוד כספי תרומות הם בעיקר מנצלים עבור רכישת נשק וכל מיני שחיטויות אחרות (כמה יש לסוהא ערפאת בחשבון?). ישראל לא מסייעת להם? ובכן, תגיד לי בני, איך מגיע החשמל לערים הפלשתיניות? מי מספק להם מי שתיה? אתה יודע מה, זו טעות גדולה שאנחנו עושים את זה, כי הם יורקים לנו בפנים, ויורים קסאמים לא.ת. של אשקלון, ששם ממוקמת גם תחנת הכוח רוטנברג, וגם מתקן להתפלת מים של מקורות. הם מנסים להוכיח לנו שגם אם הם יפגעו במתקן אסטרטגי של מים וחשמל, ההומניות שלנו לא תניח לנו להפסיק לספק את המים והחשמל לאויבינו (האבסורד!!!). אנחנו לא רצויים פה, אנחנו שנואים וכשחס וחלילה נפגע מישהו מאיתנו אצלם יוצאים לחלק סוכריות ברחוב. גם מי שבמצוקה וגם עורכי הדין המוצלחים, אין בין האוכלוסיות הללו הבדל בכמות תומכי הטרור ופעיליו. מתאבד מי שמאמין באמונה מסוימת, וזה הרבה יותר חשוב להם מכסף, לצורך העניין. אולי אתה לא מסוגל להבין. זה ככל הנראה המשפט הכי אבסורדי, מנותק מהמציאות, נאיבי ואובדני שנאמר כאן לאורך הדיון, הייתי חייב להגיב.
תמיד יש את היוצאים מן הכלל, אתה לא יכול לקחת מספר מקרים ולהגיד שהנה, סטודנט התאבד אז אין שום קשר בין המצוקה למספר המחבלים המתאבדים. רוב רובם של המחבלים הם אנשים עניים וקשיי יום וזו פשוט עובדה! אלה אנשים שהחמאס משלם למשפחותיהם כסף לאחר שהם מתאבדים כי הם בקושי מתקיימים! אנחנו מתייחסים כאן לרוב המחבלים ולא למספר פסיכים. "שחיטות" רושמים עם ת', ואני לא מבין איך אתה מאשים את הפלשתינים בשחיתות של ערפאת. מה הם יכולים לעשות כבר? ומי אמר לעזאזל שישראל לא מסייעת לפלשתינים, מה אתה מכניס לי מילים לפה? ישראל נותנת לפלשתינים תנאים סבירים לקיום אבל אין מה לעשות, הביוב עדיין זורם להם ברחובות, עדיין יש רעב, חייבים לשפר את המצב שם. ובכל החלק האחרון של הציטוט אין לי מושג מה אתה רוצה. אז מה אתה אומר בעצם? גם אתה, גם יוגב וגם שי כל הזמן חוזרים על זה שהם שונאים אותנו, הם רוצים להרוג אותנו (פשוט אתם מחדשים המון, תודה), מה אתה מציע בעצם? להרוג את כולם? טרנספר? מלחמה אינסופית עם אינסוף קורבנות? רק תציע משהו, תסביר לי מה אתה חושב שצריך לעשות.
הם לא מתאבדים כדי להבטיח עתיד כלכלי טוב למשפחתם, זה מה שאתה לא מבין. הם מתאבדים מסיבות אידאולוגיות גרידא. הצחיק אותי מאוד שאמרת "אנחנו מתייחסים כאן לרוב המחבלים ולא למספר פסיכים". אני לא צריך להכניס לך שום מילה לפה, אתה מסתדר מצוין. דמט, ידעתי ששחיתות זה עם ת'...
http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx הוצא מהקשרו. הכוונה כמובן היא שיש אנשים שמאמינים ואולי אפילו נהנים מזה אבל הם לא הרוב ולא עליהם אני מדבר אלא על אלה שבאמת נגררים לזה בשל מצוקה קשה מאד (לא שזה נסלח כמובן, אבל צריך לעצור את זה באיזושהי דרך). שוב גל אני שואל אותך מה אתה מציע בעצם? נתת לי פה נאום שלם ואתה לא יכול לתת לי אפילו איזשהו פיתרון משלך? סתם שאלה, איך הגעת לזה בדיוק?
