Teams that took place in CL since it's foundation in 92/3: 92/3: Porto Göteborg PSV Milan CSKA Moskva Club Brugge Rangers Marseille 93/4: Galatasaray Spartak Moskva Monaco Barcelona Werder Bremen Anderlecht 94/5: Man. United Dynamo Kyiv PSG Bayern Munchen Benfica Hajduk Split Steaua Bucaresti Ajax AEK Salzburg 95/6: AaB Nantes Panathinaikos Blackburn Rosenborg Legia Warsaw Dortmund Juventus Real Madrid Ferencváros Grasshoppers 96/7: Auxerre Atlético Madrid Widzew Lodz Fenerbahçe Rapid Vienna 97/8: Sparta Praha Parma Feyenoord Košice Newcastle Olympiacos Besiktas Lierse Sporting Lisboa Leverkusen 98/9: Dinamo Zagreb Athletic Bilbao Internazionale Brøndby Arsenal Lens Kaiserslautern HJK Helsinki Sturm Graz 99/2000: Maribor Lazio AIK Stockholm Fiorentina Boavista Molde Valencia Willem II Bordeaux Hertha Berlin Chelsea 00/01: Shakhtar Donetsk Heerenveen Lyon Hamburg Deportivo Helsingborg Leeds 01/02: Roma Lokomotiv Moskva Liverpool Schalke 04 Mallorca Celtic Lille 02/03: Basel Genk Maccabi Haifa 03/04: Real Sociedad Stuttgart Partizan Belgrad Celta Vigo 04/05: Maccabi Tel Aviv ------------------------ הרשימה הזאת של הקבוצות זו הרשימה המלאה של כל הקבוצות ששיחקו בליגת האלופות, החל מהקמתה, ועד היום (כל שנה מציינת את רשימת הקבוצות שנוספו למפעל בפעם הראשונה באותה שנה). כפי שניתן לראות, מאסות הקבוצות החדשות שהגיעו לצ'מפיונס ליג, מדי שנה מתחילה ב-95/6 עם הגדלת המפעל ל-16, 24 ו-32 קבוצות. אבל שימו לב, למגמות הבאות. זו השנה השלישית, שכמעט אין קבוצות חדשות בליגת האלופות, ולהוציא את מכבי ת"א, כל הקבוצות השנה כבר השתתפו במפעל. בשנה הבאה זה עשוי להשתנות עם קבוצות חדשות מאיטליה/ספרד/אנגליה וכו', אבל מהם לדעתכן הסיבות שבניגוד להעבר, דווקא אחרי שהמפעל גדל ופתוח לקבוצות, מהן לדעתכם הסיבות שקבוצות חדשות כמעט ולא מצליחות להגיע לליגת האלופות? האם נסים כמו זה של מכבי ת"א, הלסינבורג, מכבי חיפה, מולדה וקבוצות קטנות אחרות, עתידן להיעלם עם השתלטות מועדונים על ליגות והצ'מפיונס ליג?
וואו. שאלה טובה. לדעתי מדובר בהצטרפות של כמה מקרים. המקומות הראשונים שמגיעים אוטומטית לליגת האלופות הם בד"כ על ידי אותן קבוצות- ריאל, בארסה, מנצ'סטר, ארסנל, עכשיו צ'לסי, מילאן, יובה, באירן מינכן, פורטו, דינמו קייב וכדומה. עם זאת, במקומות שהולכים למוקדמות בדר"כ יש חידושים בכל עונה- אם זו ליברפול שחדשה יחסית, עכשיו אברטון מועמדת, גם סאמפדוריה כנראה, בספרד אולי נראה שתי נציגות חדשות (סביליה? בטיס? אספניול? ויאריאל?), שטוטגארט לפני שנתיים ואני יכול להפליג בדוגמאות. צירוף המקרים הוא שקבוצה שהפתיעה באותה שנה בליגה מצליחה גם לתפוס הגרלה טובה (כמו הישראליות שלנו) שיאפשרו לה להגיע לצ'מפיונס. זה הצטרפות המקרים. השאלה היא מי שם מצליח הלאה מעבר לשלב הבתים. באזל עשו עונה מצוינת, וורדר השנה הגיעו עד לשמינית הגמר, שטוטגארט הועפו על ידי צ'לסי עונה שעברה ועוד. וגם זה בשתי עונות מפתיעות יחסית בליגת האלופות. אי אפשר לקבוע מגמה לדעתי.
כן אבל וורדר ברמן כבר היו בליגת האלופות ולא פעם אחת...וגם וורדר ברמת תמיד היתה קבוצת צמרת בגרמניה, אני מדבר על קבוצות המעמד הבינוני/נמוך כמו אברטון באנגליה או חיפה ומכבי בישראל... ואני לא חושב שאתה צודק שזה קשור להגרלה, אל תשכל שהלסינבורג השוודית שהופיעה בצ'מפיונס עשתה זאת אחרי שהעיפה את אינטר!
באמת שאלה טובה. לדעתי זה הולך ככה , יש מספר קבוצות קבועות שבשנים האחרונות תמיד נמצאות בליגת האלופות כמו : ריאל מדריד , ברצלונה , ולנסיה , מנצ'סטר יוניטד , ארסנל , צ'לסי , יובנטוס , אינטר , מילאן , איאקס , איינדהובן , ביירן מינכן , בורוסיה דורטמונד, ליון ועוד. רק קבוצות קטנות שמדי פעם יכולות להפתיע בליגות כמו : אנגליה - אברטון השנה הולכת חזק ויכולה להעפיל לליגת האלופות אם תמיך לשחק ככה. איטליה - אודינזה וסמפדוריה שתיהם הולכות חזק מאוד ורומזות לנו על ליגת האלופות. ספרד - בספרד יש מעבק גדול על כרטיסים 3ו 4 לליגת האלופות. מהמקום ה-3 למקום ה-7 ישנו הפרש רק של 3 נקדות כאשר כל אחת מהקבוצות : בטיס , אספניול , סביליה , ויאריאל וולנסיה יכולה להפתיע ולהיכנס בפעם הראשונה לליגת האלופות. בגרמניה ובצרפת - ישנם קבוצות שמשתפרות בזמן האחרון ומקוות למשהו טוב כמו שאלקה 04 שכבר מזמן לא הייתה בליגת האלופות , בצרפת ליל שהולכת חזק בצמרת הליגה הצרפתית. הקבוצות הקטנות הולכות ונהיות חזקות יותר ותמיד יש מפתיעות , אך הקבוצות שכמעט תמיד משתתפות בטורניר זה לא מתכוונות להפסיד את מקומן ובגלל הכסף שהם מקבלים קונים שחקנים יותר טובים וכמעט לא נותנים סיכוי לקבוצות הגדולות.
התשובה לשאלה שלך די פשוטה. אני זוכר באחת המחציות באולפן ליגת האלופות,דיברו על התהליכים שקרו בשנים האחרונות בכדורגל האירופאי, אברהם גרנט הביא כזאת חוברת שקיבל מכנס שהיה ביורו 2004 בפורטוגל. המסקנה:אופ"א נותנת הרבה כסף ומתנות אחרי השגים של אותם קבוצות גדולות שבעצם "הורסות" את התחרותיות בליגה שלהם,ויוצרות ליגה לקטנה משלהם כמו יובנטוס ומילאן השנה. בגלל הסיבה הזאת שהקבוצות ה"קטנות" יתקשו להשיג מקומות בליגת האלופות,אבל אולי אודינזה ואברטון יעשו את זה.
אני מסכים עם cazzo . הוא צודק , על הופעה בליגת האלופות נותנים המון כסף , על עליית שלבים נותנים עוד ועוד כסף . יש כיום כמה קבוצות עשירות : ריאל ,מנצ'סטר,מילאן,יובה ,ברסה , באיירן,אינטר,צ'לסי ועוד ועד , שפשוט מאוד תמיד יופיעו במפעל ולא משנה מה ! התשובה היא : הקבוצות האלה יצרו כוח גדול מאוד בליגה שלהם , כוח שפשוט לא ניתן לעצירה , כוח שתמיד נותן מקום לליגת האלופות . למשל ריאל : אף אחת בספרד לא יכולה להתמודד איתה בעניין התקציב . באנגליה : יש את צ'לסי ויונייטד באיטליה : יש את יובה ומילאן ( אינטר פחות ) בגרמניה : כמובן יש את באיירן מינכן שיכולה לקנות את כול גרמניה . בצרפת : אפילו בצרפת אנחנו כבר רואים תופעה כזו , צרפת שזו הליגה הכי מותחת עד לפניי כמה שני , עכשיו הליגה הזו היא של ליון ( שעדייו בכול זאת לא משתווה ל צ'לסי , ריאל , באיירן מנצ'סטר ולגדולות ) . בשורה התחתונה : ככול שעובר יותר זמן , כך הכוח יותר בולט , הקבוצות הגדולות יש להם מספיק כסף להגיע כול שנה למעמדים הגבוהים ( ועל זה שהם מגיעים לשם , הם מקבלים מזומנים נוספים שבעזתם ההשטלתות שלהם תמשך עוד .) ועוד לא דיברנו על מה שמסביב , אצטדיון , ספונסרים , חולצות וכו' . רק כדיי לדעת : המרוויחות מספונסר ( הראשיות ) 1. באיירן מינכן 2. ריאל 3. מנצ'סטר 4. צ'לסי ( החל משנה הבאה ) * גם יובה חתמה על הסכם , והיא תיהיה שנה הבאה מקום ראשון . אז תראו , לכול הדברים האלה יש קשר , הצלחה = כסף !.
מסקנה- סלקום פךאפון ופרטנר צריכות להתחיל לתת חסויות לקבוצות בארץ. בקשר לשאלת הדיון, אני חושב שהסיבה היא באמת התפתחות קבוצות הכדורגל למעצמות כלכליות , ולא רק בספרד איטליה ואנגליה, אלא גם במזרח אירופה, סקנדינביה ומדינות קטנות כמו פורטוגל והולנד. הקבוצות האלה, נלחמות אחת בשנייה בליגות שלהן, ובסוף מאיישות את 2 המקומות הראשונים, ככה שגם אם יש קבוצה קטנה שמגיעה למעמד, היא עדיין תוגרל נגד קבוצה גדולה. עוד גורם היא שיטת 2 הדרגים: יש דרג עליון, שבו נמצאות הענקיות, ודרג תחתון (אני לא יודע על מה הדירוג הזה מסתמך). למרות שהדירוג הזה מוריד את סיכוי ההעפלה של הקטנות ולטורניר עצמו, הוא הכרחי, מכיוון שאופ"א לא יכולה להרשות לעצמה מפגשים של יונייטד-אינטר למשל, בגלל שאופ"א צריכה את הגדולות.
והנה לאלה שלא ממש האמינו : http://www.one.co.il/next.asp?id=60580&Bz=...yid=3&tableid=0 בבקשה . 2 . אני עכשיו אנקוב בשמות של קבוצות שבהם אף אחד לא יזיז אף פעם . ריאל , באיירן , ברצלונה , יובנטוס , מילאן , צ'לסי . אלה קבוצות סופר עשירות בעל מעמד כלכלי שהורג כול מה שמסביב . אני צופה שבעוד כ שלוש שני בערך , מילאן לא תיהיה אותה מילאן , למרות הכסף שלה . אני חושב שזו הקבוצה היחידה שהכסף לא עוזר לה , כול ההגנה שלה בניי 32 ומעלה עד למלדיני בן ה 37 . זה לק קשור לנושא , אז שוב בקשר לנושא : אפילו בארץ אנחנו רואים התחלה של מגמה כזו ( מכבי חיפה ) אני לא רוצה לחשוב מה יהיה עם שנה הבאה הם יהיו בליגת האלופות , זה יהרוס את התחרותיות לגמרה .
אומנם זה נכון אבל תמיד זה ככה, בכל דור (או איך שלא תקראו לזה) של הכדורגל היו את "קבוצות העלית" של הכדורגל שבסה"כ היו נלחמות בצורה קבועה על כל התארים. אבללל מידי פעם קבוצה אחרת עולה קבוצה שהייתה קטנה, וגם קורה שקבוצה גדולה יורדת- זה יכול לקרות לכל קבוצה גם יום אחד זה יגיע לריאל וצ'לסי. רוצים דוגמא? נוט' פורסט לקחה 2 גביעי אירופה ברציפות ועשתה שיא נצחונות באנגליה, איפה היא היום? עוד מעט ליגה 3 אומנם זה לקח זמן אבל זה מוכיח, אימפריות נופלות. לעומתה, ולנסיה שעד בניטז לא לקחה אליפות איזה 50 שנה לקחה שתי אליפיות בהפרש שנה ולקחה גביע אופ"א אז כרגע היא בין הגדולות היציבות. מסקנה: יש מועדון של גדולות שהוא פחות או יותר מאכלס כל שנה את אותן הקבוצות אבל לפעמים מתחלפת קבוצה אחת בקבוצה אחרת ובסופו של דבר (יכול לקחת 10 20 או אפילו 30 שנה) רוב הקבוצות יתחלפו.