בחירות 2020 (א'?)

אני לא רוצה לעבוד עם מדינת ישראל, אני חייב, וביום החופש היחידי שלי שהיא כופה עליי לקחת אותו, היא בחופש, אז כן, זאת כפייה.

הדוגמא השניה היא הנפצה שלך.

בכל מקרה, לא על זה הדיון. הדיון הוא שאתה בעד הכפייה באי מתן אישור לפתוח חנות בשבת או למכור חזיר בחנות כי מרחב ציבורי. זאת כפייה, אתה פשוט מונע מבן אדם להשתמש ברכושו הפרטי לפי ראות עיניו, בלי שזה פוגע בך בשום צורה, רק כי זה מפריע לך בעין. עם התירוץ הזה אפשר גם להכריח נשים ללכת צנוע ולשיטתך זה לא יהיה כפייה כי המרחב הציבורי והיי תראה גם אסור לעשן במרחב הציבורי ולכל זה אותו דבר!! זה מגוחך.

 

@סיונרה
"התשלומים של הנוסעים בעת הנסיעה באוטובוס מועברים על ידי חברות האוטובוסים למשרד התחבורה, ובמקביל משרד התחבורה מתקצב את חברות אוטובוסים ללא קשר למספר הנוסעים"
אם יש לך מקור עדיף על ויקיפדיה אתה מוזמן לתקן שם. מעבר לזה, שאלתי שאני חברים שעובדים בתחום והם הסבירו שזה המודל. יש קווים ושעות שבהם המדינה משלמת איזה בונוס על כמות נוסעים מסוימת, אבל במאקרו זה המצב. הכסף שמשלמים ברב-קו עובר מחברת האוטובוסים למשרד התחבורה.

כן, מותר לי להשתמש בחשמל שמיוצר בשבת.

זה מקסים. באמת, דיבייטינג ברמת נתניהו.
אתה טענת טענת שגויה, אתה הבאת דוגמא שגויה, אני בדקתי את הנושא, אני הראתי שאתה טועה -
מסקנה: אני עובד אד-הוק ואתה בעצם תמיד צדקת.
דה-פקטו אתה אומר כאן שאין שום טיעון שהיה אפשר להעלות שהיה משנה את דעתך. אתה הגדרת שיש כפייה דתית, וגם אם היה מתברר שאוטבוסים לא נוסעים בשבת כי אין אף נהג שמוכן לנהוג בשבת - 'זה טיעון אד-הוק, לא ידעת את זה מראש'.
הנחתי שיש הסבר כי הרציונל שלך ל"כפייה" דתית בישראל שגוי, ולכן לא יתכן שהוא הרציונל.
בדקתי לפי הרציונל שאני מכיר, והתברר שצדקתי. המסקנה שלך - הרציונל שלך נכון ושלי אד-הוק. נו באמת.

 

@FelaKaT
1. למה אתה חייב לעבוד עם מדינת ישראל? כי בחרת לגור במדינת ישראל?
2. אני שמח שצמצמנו את הדיון למרחב הציבורי בלבד.
כאן אני מסכים לגמרי - הרציונל שהעליתי עשוי לגרום לדרישה מנשים ללכת צנוע. בעצם, לא רק 'עשוי', אלא כבר דורש!
אישה בישראל לא יכולה ללכת ברחוב בעירום מלא, והיא תחטוף על זה קנס (או מאסר?). אתה מכנה את זה כפייה.
גבר בישראל לא יכול לשבת בגינה ציבורית ולעשן סיגריה, והוא יחטוף על זה קנס. אתה מכנה את זה כפייה.
אדם בישראל לא יכול להסתובב ברחוב בזמן קורונה בלי מסכה, והוא יחטוף על זה קנס. אתה מכנה את זה כפייה.
לדעתי זו זילות של המושג כפייה. בדיוק כמו שאם אתה רוצה להיכנס לבית שלי ואני דורש ממך לנגב את הבוץ בחוץ זו לא כפייה, כי זה הבית שלי, ככה אם הציבור דורש ממך לא להפיץ קורונה או לא לזהם במרחב הציבורי שלו אז זו לא כפייה, כי זה המרחב שלו (=של הציבור).

אם הציבור יאסור עליך לעשן סיגריה בבית שלך זו תהייה כפייה, וזה לדוגמא מה שקורה עם סמים, או מה שהיה בעבר עם סקס הומוסקסואלי.

נ.ב. אני לא 'בעד' אי מתן אישור למכירת חזיר או לפתיחת חנות בשבת. אני פשוט לא רואה בזה כפייה.

 

1. לא כולם בוחרים ומה אז?

זה היה שם מההתחלה, אתה ברחת למקומות אחרים.

אתה מתגייס עם איש קש בעיקר ובעיקר עושה רושם שאתה לא בקיא במונחים.
בכל הדוגמאות שלך הכפייה באה כדי למנוע פגיעה בריאותית או נפשית (במקרה של העירום, אבל זה לא העיקר וזה משהו שמבחינתי פתוח לדיון) באחר. לא חושב שאפילו רוב הליברטריאנים הקיצוניים ביותר יתווכחו איתך (מוזמן לקרוא על עיקרון הNAP בתור התחלה).
בדוגמאות של אי פתיחת חנות בשבת או איסור מכירת חזיר, אף אחד לא נפגע ואין הבדל בין זה לבין בן אדם שמעשן בביתו הפרטי.

 

@FelaKaT

כולם בוחרים. או להגר למדינה כשהם לא נמצאים בה, או לא להגר ממנה כשהם נמצאים בה.
זה שאין מדינה אחרת שמזמינה את כל הליברטיראנים אליה בתנאים הפנטזיסטיים שלהם רק מראה כמה הדיל שישראל נותנת להם מצוין.

ממש לא. שים לב להשתלשלות הדיון.

בקיא במונחים יפה מאוד, פשוט לא מקבל את הדוגמטיות.
המצאת עכשיו חלוקה בין פגיעה בריאותית או נפשית (נניח) לבין פגיעה אחרת. החלוקה הזו, מהותית, לא רלוונטית לשאלת הכפייה.
ברגע שאתה מכיר בזה שהמרחב הציבור שייך לציבור, אז אתה מכיר בזה שהציבור קובע בו כללים, וזה לא משנה אם מטרת הכללים היא בריאות פיזית, תקינות נפשית, מרחב ציבורי נעים לעין (אינספור חוקי הבנייה) או מרחב ציבורי 'יהודי'. עקרון הNAP לא רלוונטי כי אתה לא נמצא על השטח שלך. להיפך, קפיטליזם פשוט לגמרי אומר שאם הציבור הוא הבעלים, אז הציבור הוא זה שקובע את החוקים.
מופרך לגמרי לבוא בשם ליברטריאניזם ולהגיד לגוף מסוים שהחוקים שהוא קבע על השטח שלו לא לגיטימיים.

אם אני אוסר עליך להזריק הרואין בבית שלך אז אני כופה עליך, כי זה השטח הפרטי שלך.
אם הציבור אוסר עליך לקפוץ 3 פעמים במרחב הציבור אז הציבור לא כופה עליך, כי זה השטח של הציבור.
המושג של 'כפייה' פשוט לא רלוונטי.

רוצה להגיד שזה אדיוטי? שזה לא פרופורציונלי? שזה רק גורם לשנאת דת? שזה סתם מעיק על המרחב הציבור? שחקיקה זו לא הדרך?
הכל טוב ונכון ויפה. זה עדיין לא כפייה.

 

וואלה, אשמח לשמוע ממך על אפשרויות ההגירה שלי.
הדיון פה הוא לא על ליברטריאנים ואני לא מבין למה אתה מתעקש להכניס אותם לדיון כל פעם מחדש.

זה הלב של הדיון וכל ההבדל בין כפייה הכרחית ומוצדקת לבין כפייה לא מוצדקת, או אם תרצה ההבדל בין חובה לעצור ברמזור אדום לבין איסור לנסוע ברכב הפרטי שלך בשבת.

אתה מערב בין מונחים ועולמות שלא קשורים אחד לשני.
חנות של בן אדם לא שייך לציבור.

עם הלוגיקה שלך - לכפות על בן אדם למכור כשר, לאישה ללכת עם כיסוי ראש (כולל בחנות שלה) ולנשים וגברים ללכת בהפרדה על המדרכה או לכפות עליך ללכת על הידיים במקום הרגליים זו לא כפייה. אתה מבין כמה מטורלל זה?

 

@FelaKaT

אם אין לך אפשרויות הגירה זה רק מראה כמה העסקה בינך לבין מדינת ישראל מפרגנת לך.

לא, הדיון הוא על ההגדרה של כפייה. כפייה הכרחית זה מה שקורה בהרואין (למי שתומך).
מה שקורה בעסקה ביני לבינך או בעסקה בינך לבין הציבור זה לא כפייה אלא עסקה.

מרחב ציבורי שייך לציבור.

אכן, כפייה זה פשוט לא המונח הרלוונטי כאן. זה בערך כמו שתצעק 'זו הטרדה מינית!'. זה לא. זה פסול וטיפשי אבל זה לא קשור לכפייה.
זה בדיוק כמו שהדרישה לשים מסכות ברחוב היא לא כפייה.

הפרט מחליט על המרחב הפרטי שלו והציבור מחליט על המרחב הציבורי שלו. זה שמשהו שלילי בעיניך לא אומר שישר צריך לקטלג אותו כ'כפייה'. אם אני לא מוכן שזוג הומוסקסואלי יתחבק בבית שלי אז זה הומופובי ומגעיל ולא ראוי, אבל זה פשוט לא כפייה, מה לעשות.

 

אז רק שאני אבין, כל הדיון שמתנהל פה כבר שבוע הוא על האם מבחינה טרמינולוגית צריך לקרוא לחקיקה הדתית בישראל "כפייה" או סתם "משהו מאוד מטומטם ולא ראוי"?

 

הא?

איך מה שקורה בחנות של בן אדם פרטי לבין הלקוחות שלו זה עניינך?

והכי חשוך לפני עלות השחר. יודע גם לענות לעניין?

לא הבנתי מה הקשר להטרדה מינית או שוב חזרה למסיכות.
לא מכיר יותר כפיות מהדוגמאות שהבאתי פה.

אני לא תייגתי משהו שלילי בעייני ככפיה, אתה מסרב להכיר בכפייה גם כשהיא מונחת מול העיניים שלך בצורה הכי ברורה שיש כי ובכן, זה פוגע בהשקפת העולם שלך או מערער את תפיסת העולם שלך ובגלל זה אתה שוב חשוב בורח לדוגמאות לא קשורות (מסיכות, הומואים בבית פרטי וכו')

 

נראה שכן. בתורה הליברטריאנית הדרך היחידה להגיד שמשהו פסול היא להגדיר אותו ככפייה, ולכן נאלצים לאנוס את המציאות.


@FelaKaT

כיוון שאתה לקוח שבוי של מדינת ישראל - אף מדינה אחרת לא רוצה שתהגר אליה, לדעתך - אז העסקה הנוכחית מאוד נוחה לך. המדינה יכלה לדרוש ממך הרבה יותר - מיסים, איסורים, דרישות, ובכל זאת היא לא עושה את זה.

חנות של אדם פרטי היא לא מקום פרטי אלא מקום ציבורי ולכן לציבור יש סיי בו.
זה שהמדינה אוסרת על עישון במסעדה זה כפייה? לא, כי זה מקום ציבורי לפי החוק. רוצה לערער על עצם הגדרת המקום כציבורי? תהנה, זה סיפור אחר. בשורה התחתונה מקומות כאלה מוגדרים כציבוריים ולכן לציבור יש סיי בהם.

בדיוק, הטרדה מינית לא קשור פה כמו שכפייה לא קשור פה. הסברתי לך יפה מאוד מתי משהו יהיה כפייה - כשאוסרים אותו עליך במרחב הפרטי שלך.

הנקודה שלי פשוטה: זה לא כפייה כאשר זו דרישה של אחד הצדדים בחוזה.
מקומות מסחריים מוגדרים בחוק כמקומות ציבוריים. רוצה לערער על זה? סיפור אחר לגמרי.
ברגע שהם מוגדרים כמקומות ציבוריים זכותו של הציבור לדרוש שלא יעשנו שם ולא יתפשטו שם ולא ימכרו שם חזיר.
זה לא בהכרח חכם או מוצדק, אבל זה בהכרח לא כפייה, בדיוק כמו שאם אני דורש ממך משכורת של מיליון שקל לחודש זו לא כפייה.

ספציפית אין לי שום בעיה עם כפייה, אני לגמרי סבבה עם זה שהמדינה כופה איסור על הרואין וכד'. אפשר להתווכח על היעילות של זה בכל תחום, אבל להגיד שמשהו שלא מוצא חן בעיניך הוא כפייה זה להתווכח בילדותיות. יש בישראל ציבור ויש לו סיי בנושאים ציבוריים. זה כל הסיפור.

 

נראה לי שאנחנו הולכים במעגל ולכן אסכם עם זה, כי פה נמצא עיקר הכשל הלוגי שלל - אם אתה דורש ממני מיליון שקל זה אכן לא כפייה, אם אתה מבקש מיליון שקל ואני רוצה לשלם אבל מונעים ממני מסיבות דתיות מגוחכות - זו כפייה דתית.

בהחלט, מקווה שתדבוק באותה הדעה גם כשהיוצרות פה יתהפכו והחילונים ישלטו פה או יותר הגיוני שהחדרים יהיו הרוב וידרשו ממך ללכת עם שטריימל בשיא הקיץ. בהצלחה.

 

מה זה "הציבור"? האם בנאדם שגר בנתניה הוא חלק מה"ציבור" באור עקיבא?

 

אני באותה הדעה גם כשאוסרים עליי עכשיו דברים שאני חושב שצריכים להיות מותרים וגם כשמתירים דברים שאני חושב שצריכים להיות אסורים.
זה שאני חושב שזה פסול לא אומר שאני חושב שזה כפייה.

@סיונרה הציבור זה מי שיש לו זכות בחירה ובוחר את מחוקקיו. האם צריך להיות יותר כוח לרשויות מקומיות? חושב שכן.
עדיין לא רלוונטי מבחינת שאלת הכפייה.

 

אני מאד מחבב את סער אבל הראיון איתו היום היה כל כך מייאש. כאילו שהאלטרנטיבה היחידה לביבי זה ביבי עם משקפיים. למה להחליף לקקן אחד של החראדים בלקקן אחר, הראשון לפחות הביא לי מיליוני חיסונים.


גדעון סער: האזרחים משלמים ומצד שני מייבאים את הנגיף מחול, אקים ועדת חקירה ממשלתית למחדלי הקורונה, לא אוהב שמ... - חדשות רוטר

 

למי שמכור לפוליטיקה - היום הפריימריז לראשות הבית היהודי.
מצד אחד ניר אורבך שהוא חבר של בנט שאם ינצח כנראה יסגור על שריון מהיר של הרשימה תחת בנט,
מהצד השני חגית משה שנתמכת על ידי נתניהו (כמובן...) וכנראה תחתור לאיחוד עם סמוטריץ' ובהמשך גם בן גביר (ותהיה מפלגת 'רק-ביבי').
בקיצור, סיכוי סביר שהיום תוכרע השאלה אם סמוטריץ' רץ לבד או מתקפל חזרה לבנט.

הפרק הבא יהיה ביום ראשון עם הפרימריז לראשות העבודה, בהן לצערי הגדול אהוד ברק לא ישתתף.
פספסנו סיטואציה שבה ברק, לפיד וחולדאי יושבים בחדר אחד ומשכנעים אחד את השני לוותר על המקום הראשון...