@optimus כשיגיע הרגע המתאים גם השמאל יבחר להריסת ההתנחלויות. זה קרה בסיני, בעזה ויקרה גם ביהודה שומרון. אין מה לעשות זאת המציאות. העניין הוא שיש לך (עדיין) מזל שאירן וטורקיה חזקות כי הם מונעים מהפלסטינים להמשיך בשטויות שלהם. כמו שארץ ישראל השלמה חלום רטוב כך גם השמדת ישראל. אני שמאל קיצוני? תקרא לי מה שאתה רוצה. אתה יודע מה דעתי על BDS למשל? או על ח"כ ערבים קיצונים? אז תקרא לי מה שאתה רוצה, אבל אני גם לא החבר שלהם...מצטער ידידי, אני לא שייך לשום מחנה.
אבל הבעיה של חלק מהפלסטינים איתנו היא לא בעפרה ובאריאל,אלא בחיפה ובצפת.הרי גם זה כבשנו בצורה זו או אחרת כשהקמנו פה מדינה.גם משם נצא? נחזור למרוקו ולרוסיה?מה הפיתרון הפרקטי של הפלסטינים?בהינתן המצב הנוכחי,מה הם רוצים?
@VAR טיהור אתני זה להרוג אנשים חפים מפשע. לא ישראל עושה את זה וזה גם לא יקרה אם אנחנו נצטרך לפנות יישובים. המון תושבי יו"ש עברו את הקו הירוק בגלל שהיה יותר זול למצוא בית יפה באריאל למשל מאשר במרכז הארץ. כשיקבלו מקום מגורים חדש הם יעשו זאת בשקט. דיברו על זה כבר לפני עשרים שנה כשעוד גרתי בארץ. יש כמובן גם אחוז נכבד של אנשים קיצונים שחושבים שבגלל מה שקרה לפני אלפי שנים מצדיק אלימות. לצערי יש כאלה גם בצד שלהם (בעינייך בטח כולם ככה לא?) והם שולטים בנעשה.
@avicii מה, אצלנו אין אנשים שבעד טרנספר של ערבים? אין אנשים שלא מכירים במציאות של היום ולא של לפני אלפי שנה? אז יש אצלם קיצונים וגם אצלנו יש. קיצונים דתיים וקיצונים פחות מאמינים שחושבים שדרך הרג אפשר לפתור פתרון דתי קשה. כולם מאמינים בצדק שלהם והצד השני יכול לקפוץ עד שימות. מצטער, אבל אני לא שותף לזה. אני נגד הקיצונים בצד הערבי/מוסלמי כמו שאני נגד הקיצונים בצד שלנו. יש גם את האנטישמים בעולם שיש לי בעיה קשה איתם. סוציאליסטים שמאל או ימין.
@VAR אני אומר בפעם האחרונה מה הכוונה שלי. טיהור אתני זה להרוג אלפי איש, גברים, נשים וילדים שלרב באים מדת אחרת או תרבות אחרת. אנשים מאשימים אותנו בטיהור אתני וזה דבר שלחלוטין לא מקובל עליי. יותר מזה, זה מרתיח אותי כי הרבה פעמים מתחילים עם עניין השואה. מה שכן ופה הנקודה החשובה, האם זה אומר שצה"ל לא הורג חפים מפשע בצד הפלסטיני? ברור שלא, אבל במלחמה קורים בכל מקרה דברים קשים. אם יוחלט שבפלסטין לא יחיו ישראלים (שכמובן יהודים) אז זה מצער. זה לא הופך את העניין לטיהור אתני כי מלכתחילה שטח יו"ש ועזה נחשבו לכבושים. הדבר בהחלט צבוע מצד העולם, אבל ככה המציאות. תאמין לי יש לי הרבה מה להגיד על הצביעות הזאת, אבל הכללים היו ידועים מראש...וזה כבר משנת 1967...
גם השמאל מבין שאי אפשר לגרש ערים שלמות, נראה לי שאפילו מרצ מכירה בכך שגושי ההתיישבות ישארו ויהיה חילופי שטחים. אין לי שום ניסיון להעליב אותך או משהו כזה, פשוט על הספקטרום הפוליטי הדעה שלך ממוקמת באזור של חד"ש שהם שמאל קיצוני.
אין שום בעיה עם ההבנה שלי את הכוונה שלך, יש בעיה די חמורה עם ההבנה שלך את המושג "טיהור אתני". אומרים לך שהאו"ם בעצמו מגדיר לא רק מעשי רצח כטיהור אתני אלא גירוש של אנשים בעלי מאפיינים אתניים כלשהם מאזור מסוים ואתה ממשיך ללכת עם הראש בקיר. המשעשע הוא שאתה עוד טוען שאני הוא זה שעושה מעצמו צחוק, ומונע משנאה וקיצוניות (אם כבר נכנסנו לזה, מה במה שכתבתי מבטא שנאה וקיצוניות?) ובאותה ההזדמנות אני אשמח לדעת ממי כבשנו את יו"ש ועזה, איזה שלטון היה שם לפנינו, איך נקראה המדינה, איך נקראה בירתה, מה היה המטבע שלה, וכו'.
@optimus ימית פונתה בשלמותה בשביל הסכם שלום? מי היה אז ראש ממשלה? בגין ז"ל, לא? הוא לא היה איש שמאל. מי היה זה שפינה את ההתיישבות ברצועת עזה? שרון ז"ל, לא? הוא היה פוליטיקאי מהצד השמאלי? לא נכון? ברק החזיר את הכוחות מדרום לבנון, אבל שם לא היתה התיישבות. הקטע המצחיק הוא שפעמיים איש ליכוד גרם ל"טיהור אתני" כמו שלבטח @VAR יסכים איתי. השמאל יתמוך בהריסת התיישבויות. מבחינתי בהסכם עתידי הדבר יעשה באיטיות, אבל בסופו של דבר העולם לא יקבל את ההתיישבות שלנו במלואה כי אנחנו כבשנו את השטח הזה בשנת 1967. @VAR הגדה היה שייך לירדן, עזה של מצרים. תוכל לקפוץ עד מחר, החוק הבינלאומי אומר שזה לא שטח ישראל. כמו הגולן שזה בכלל שטח סורי. למדינת ישראל אין מה לעשות עם מיליוני ערבים שלא רוצים לגור במדינה יהודית. לספח שטחי יו"ש רק תביא לנזק ואתה יודע את זה אלא אם כן אתה מאמין ב"ארץ ישראל השלמה". בסוף היום תקום מדינת פלסטין ליד ישראל. מחר, מחרתיים או בעוד הרבה שנים. היא תצטרך לקבל את ישראל וגם זה דבר שיותר מדי אנשים בצד השני לא מוכנים לקבל. בקיצור, נמשיך לראות טנגו של הרס, שנאה, דם ומוות. ולמה? כי שני הצדדים לא מוכנים להמשיך הלאה ולהכיר במציאות שבה הדת בסוף לא מסוגלת להכריע. כן, ללא טיהור אתני אמיתי. וזה אומר סוף למדינת ישראל או הרג כמה מיליוני ערבים. שיהיה לך ערב נעים.
טיהור אתני לא גורר בהכרח רצח של אנשים, לזה קוראים רצח עם. טיהור אתני זה פשוט להסיר אוכלוסיה אתנית מסוימת, בכל אמצעי. גם הנאצים עשו טיהור אתני עוד לפני שהתחילו עם רצח המוני. אני חושב שלקרוא לפינוי התנחלויות טיהור אתני זה קצת בעייתי, ולהציג את זה כ"לפנות אנשים על בסיס זה שהם יהודים" זו היתממות. אם וכאשר יקרה, זה לא בגלל שהם יהודים אלא כי מדובר בהתיישבות על שטח שאין לנו ריבונות עליו והוא לא חלק מהמדינה פרופר. לצורך העניין היית מפנה גם ישראלים נוצרים אם משום מה הם היו מתיישבים שם.
@optimus אני לא משייך את עצמי לשום מפלגה. אני בעד הסכם שיביא שקט וביטחון לכל האזור. יותר מדי אנשים תקועים בעמדות שלהם, אם זה בגלל הדת או בגלל חוסר הרצון לראות שאנשים אחרים סובלים. כשאני רואה את מראות ביירות אחרי הפיצוץ הנוראי אין בי הרבה שמחה. למה לי כן לשמוח? זה לא אומר שאני חושב שהלבנונים צריכים להגיע להחלטה על פירוק החיזבאללה מנשקה. זה לא אומר שגם אצלם צריכים להתחיל להכיר במציאות שגם לעם היהודי יש שורשים בארץ. אז אולי אתה מזהה דיעות שקרובות לחד"ש, אבל באותה המידה אני נגד החזרת הכותל (או מערת המכפלה). אני נגד ארגון ה-BDS או מוכן להסכים עם אנשים שאומרים שהכל בגלל "הכיבוש משנת 1967". נגד אותם חבר'ה תמיד אגיד שהוריי גרו בשנות השישים בעפולה עם שני ילדים קטנים. באמצע הלילה הם שמעו פיצוץ והם היו צריכים לעזוב את בית הדירות. מחבלים מג'נין ניסו לפוצץ את הבית, אבל כשלו. הפיגוע קרה לפני מלחמת ששת הימים....
@Walkon אז הנה הבאת הסבר איתו אני יכול להתקדם. תודה על זה. בסך הכל זה מה שאני רוצה להגיד. ההתיישבות בגדה היא בעייתית מלכתחילה. לכן אני אומר בפשטות שאם נגיע להסכם מבחינתי צריכה להיות אפשרות שישראלים (קרי יהודים) יישארו לגור שם תחת שלטון פלסטיני. בעולם נורמלי דבר שכזה גם המערב היה צריך להציע, אבל זאת לא המציאות. אין לישראל שום אינטרס, חוץ מדתי, לספח שטח עם מיליוני איש שלא רוצים אותנו. שם לדעתי מתחילה ונגמרת כל הבלאגן. הקיצונים אצלם לא מוכנים לקבל את ישראל כמדינה יהודית, הקיצונים אצלנו לא מבינים שארץ ישראל השלמה היא גם חלום רטוב. אני בלב שלם ממשיך להאמין שאפשר להגיע להסכם אמיתי, אבל שני הצדדים חייבים להתחיל להכיר בכך שככה אי אפשר להמשיך. שני הצדדים סובלים קשה ושני הצדדים תקועים במחשבות שאפילו כבר לא עוזרות לצד שלהם. מבחינתי זה הדבר הכי מצער בכל הסיכסוך הזה.
תודה רבה, נראה שהתקדמנו. בלי ששמת לב הכרת בעובדה שאין עם פלסטיני, הרי אתה טוען שהשטחים האלה היו שייכים לשתי מדינות ערביות שיש לנו הסכם שלום איתן גם בלי שהחזרנו להן את השטחים המדוברים, כך שאין בהתיישבות שלנו בשטחים האלה שום עבירה על החוק הבינלאומי. ואם כבר הזכרת את החוק הבינלאומי אני מציע שלפני שאתה מביך את עצמך שוב פעם עם אונס של מושגים שאתה ממציא להם הגדרות, תקרא מה אומר החוק הבינלאומי לגבי שטח כבוש, או כמה מדינות בכלל הכירו בריבונות שהייתה לירדן ביו"ש לפני 67. לאף אחד אין ריבונות על השטחים האלה. לכן אין שום דרך בעולם שבה אתה יכול להציג טרנספר של ערבים כ"טיהור אתני" וטרנספר של יהודים כ"פינוי התנחלויות". אני שמח אגב שהזכרת את הנוצרים בהקשר של טיהור אתני, כי הטיהור האתני שלהם החל ברגע שהרשות קיבלה לידיה את השטחים האלה במסגרת הסכמי אוסלו. סיפוח ישראלי של השטחים האלה מונע טיהורים אתנים. הייתי מצפה מאנשים שמעידים על עצמם כגרופיז של זכויות אדם לתמוך במהלך שכזה אבל אני יודע כבר מזמן שהמטרה האמיתית היא לא שמירה על זכויות אדם של אף אחד אלא אך ורק טשטוש הזהות היהודית של המדינה.
אלא אם כן לא הבנתי נכון או שיש טעות בניסוח של המשפט הראשון, אין לי מושג איך שני המשפטים האלה מסתדרים ביחד.
