תקשורת או תשקורת?

לא הבנתי את המהות של הויכוח המטופש הזה. אז לצורך הדיון הימין יותר אלים (יכול להיות), So? זה מה שימנע משמאלני מספיק מטורלל לבצע מעשה? מה השורה התחתונה פה?

כרגיל זה עניין של פוזיציה שכל אחד "דואג" מהאלימות אבל בתוכו לא היה מתנגד לאיזה אירוע חריג בשביל לגרוף מזה רווח פוליטי. בקיצור פייק אחד גדול.

 

הדיון (זה כתוב בכותרת) הוא על תקשורת, ספציפית על עמית סגל ועל הטענה שלו לסימטריות. אני טוען שהוא טועה (ואולי גם מטעה). זה הכול. לא דיברנו בכלל על השלכות. אם עמית סגל היה אומר "סבבה אין סימטריה, אבל זה לא משנה כי יש מטורללים בכל הצדדים" לא הייתי אומר כלום. אבל להעמיד פנים שכולם גרועים באותה מידה זה סתם שקר

 

מחנה השמאל לא צריך להיות אלים וללכלך את הידיים, בשביל זה יש לו את הטרוריסטים הערבים שעושים בשבילו את העבודה.

בפורום הזה יש כמה אנשים שטוענים שהשמאל קיבל בבחירות האחרונות 62 מנדטים, כלומר זה כולל גם את היבא יזבק שמהללת רוצח ילדים, ואת סמי שחאדה שרואה ברצח חיילים ומתנחלים פעולה ליגיטימית וחלק מ "המאבק הפלסטיני " .

כמה רוצחים ערבים ישראלים היו לנו ? עשרות ?? יופי, סביר להניח שהם הצביעו לאחת ממפלגות השמאל, אז הנה עוד הוכחה לכך שהשמאל אלים הרבה יותר מהימין .

 

בדיוק מה שטענתי כאן לפני כמה ימים ואנשים התחילו למלא טבלאות מדומיינות, כאילו שזה ישנה לקליע, לסכין, לאלה או לאגרופן לאיזה צד פוליטי משתייך מי שיחטוף אותם.

מישהי בפייסבוק שלי שלומדת במכללת 'אורנים' שיתפה את הסרטון שמראים בו מפגין נושא זין מבלון עם הקדשה לשרה נתניהו. אותה סטונדטית בסך הכל כתבה שעוד לפני הפוליטיקה, יש כאן הטרדה מינית, שזהו מעשה פסול ושהוא לא צריך להיעשות בהפגנה או בכלל. בתגובה היא זכתה לים של התקפות עליה, "אבל הבן הטוקבקיסט שלה", "אבל חמגשיות", "אבל בינתיים רק הימין רצח".
כבר אין שום אבחנה בין טוב ורע. הכל כשר והכל מותר במלחמה הזו. שוכחים שבסוף אנשים יצטרכו לחיות כאן יחד ביום שאחרי בנימין נתניהו ושעדיין הדעות תהיינה חלוקות.

אנחנו אחרי 3 מערכות בחירות סוערות במיוחד, שכל אחת ירדה נמוך יותר מקודמתה, כנראה בדרך לבחירות רביעיות, כשלאף אחד אין ספק שהיא תרד נמוך עוד יותר. בין לבין קורונה, אבטלה, הפגנות. הכל רגיש ונפיץ, כי זה כבר פוגש אותנו בכל שיח ומקום (ערוץ הספורט, ארגוני אוהדים, עמודי פייסבוק שפעם התעסקו בנושא מסוים והיום לוקחים חלק בשיח הפוליטי), רגע לפני פיצוץ ואנשים מתעסקים בטבלאות.

אני כבר לא מצליח לדבר בהיגיון עם אף אחד שהוא לא ממעגל החברים הקרובים שלי. כל מי שלא מכיר את הנשמה שלי לאורכה ולרוחבה מניח עליי אוקיינוסים של הנחות עוד לפני שהספקתי להשלים משפט.

 

חשוב לסכם שיש דבר אחד באמת חשוב כרגע: הכישלון של ממשלת ישראל בטיפול בקורונה.
כל השאר זה רעש שתורם לעומד בראשה.

 

אוקיי הימין יותר אלים, אז מה? מה זה פאקינג משנה?

הדיון הזה על אלימות של הימין VS השמאל בא עם קונטקסט שהוא האירועים כרגע, אחרת אף אחד לא היה מדבר על זה. ואני חושב שזה אידיוטי, בדיוק כמו שבויכוח איזו קבוצת כדורגל יותר טובה אני אביא את מס' האליפויות שלה.

 

אתה צודק לגמרי, עצם הניסיון לבדוק אם יש סימטריה או לא הוא התייחסות לא עניינית לאירוע וזה בדיוק מה שכתבתי בהודעה שפתחה את הדיון.

מה שכן צריך לדבר עליו הוא האם מפגיני השמאל נמצאים בסכנה לפגיעה פיזית, ואני חושב שכאן התשובה היא שבהחלט כן. אני חושב שזה גם בדיוק מה שניסו להראות בכתבה של חדשות 12 שקדמה לתגובה של עמית סגל.

וכן, גם ביבי בהחלט נמצא בסכנה ששמאלני מטורלל ינסה לפגוע בו פיזית. כתבתי את זה כבר כמה פעמים בפורום. אמנם אין שום תקדים לרצח פוליטי מהשמאל, אבל גם למצב שאנחנו נמצאים בו(ראש ממשלה עם כאלו אישומים נגדו שנאחז בשלטון, וגורר את המדינה לפלונטר פוליטי בזמן משבר עולמי, ושמהסביבה שלו יוצאת הסתה רבה נגד השמאל) אין תקדים. והקרע רק יחריף ככל שהוא ייאחז בשלטון.

With that being said - זה שביבי נמצא בסכנה וזה שמפגיני שמאל נמצאים בסכנה אלו לא סוגיות מקבילות שמנרמלות אחת את השניה. ביבי הוא אדם בודד שזוכה לאבטחה מהאדוקות בעולם, מפגיני השמאל הם קבוצה של עשרות אלפים שלא זוכים להגנה אמיתית. זה שחדשות 12 עושים כתבה על יונה אברושמי לא מחייב אותם לשדר גם כתבה על ההסתה נגד ביבי(שהיא בשיא הכנות כמעט ולא קיימת בהפגנות).


אתה כותב שכל צד היה שמח לאירוע חריג וזו האשמה די מעפנה לדעתי. ממש לא הייתי שמח שמפגין שמאל יירצח או יותקף. זה בכנות מעציב ומדאיג אותי שכשאני מספר לאמא(הפולניה) שלי שאני הולך להפגין היא נכנסת לחרדות ומבקשת ממני להיזהר ולא לחזור לאוטו לבד. או שידידה שלי שגרה בירושלים ובאה ברגל להפגנה, הולכת עם גז מדמיע בכיס כי היא מפחדת שבדרך חזרה הביתה יתקפו אותה כנופיה של לה פמיליה.
ואני לא הייתי מגדיר את החשש שלהן כמנותק מהמציאות, ואני גם לא חושב שאיזשהו מפגין ימין בארץ מגיע להפגנות עם חשש שיתקפו אותו בגלל דעותיו הפוליטיות.

 

@Bitcoin בקריטריונים שהגדרת גם יגאל עמיר לא עומד, כי הוא לא היה רוצח 'כל שמאלני שעומד בפניו' אלא רק אחד ספציפי.
בקיצור, צריך קודם לבוא עם הגדרות ואחר כך לבחון את המציאות. לא להיפך.
הדרך היחידה להגיע למסקנה שלך היא להגדיר אותה כאקסיומה, וזה מה שאתה עושה -
הנחת מוצא - אלימות היא ימניות.
מסקנה א - מצביע ליכוד אלים הוא ימני.
מסקנה ב - מצביע משותפת אלים הוא ימני.
מסקנה ג - מצביע מרצ אלים הוא ימני.
נהדר, אכן הגענו למסקנה שהימין אלים יותר מהשמאל!

@חייל שוקולד
1. לא הגדרתי על מה הדיון. אמרתי שצריך סימטריה, ואי אפשר לשנות את הקריטריונים באמצע ההשוואה.
2. אני לא מנסה ליצור סימטריה. אני מנסה להתחיל מחלוקה הגיונית, ולא לתפור חלוקה בדיוק לפי הצורה שבה הימין יוצא רע (כמו במאמר שהבאת - טרור יהודי-ימני לעומת טרור יהודי-שמאלני). אי אפשר לזגזג בין חלוקה לפי גזעים לבין חלוקה לפי מגזרים לבין חלוקה לפי אידאולוגיות רק כדי להגיע לתוצאה המבוקשת.
אין בעיה של אלימות פוליטית במגזר החרדי.
אין בעיה של אלימות פוליטית באידאולוגיה הימנית.
אין בעיה של אלימות פוליטית באידאולוגיה השמאלנית.
יש בעיה של אלימות פוליטית במגזר הערבי.
לדבר על אידאולוגיות במאקרו ברמה הזאת זה מגוחך. הבית היהודי היא מפלגה כמעט סוציאליסטית (בטח פרה-בנט) שהלכה יד ביד עם מפא"י במשך שנים, אז זה הופך אותה למפלגת שמאל בהגדרות שלך. ש"ס תמכה באוסלו, אז גם היא מפלגת שמאל. גפני עצמו מתרחק מלאומיות כמו מאש, אז גם ג' מפלגת שמאל. העבודה וכחול-לבן הן מפלגות ימניות, כי העבודה הקימה את ההתנחלויות וכחול-לבן מיליטריסטית, בעוד הליכוד החזיר את סיני ופינה את עזה, אז הוא מפלגת שמאל.
שוב אותה מתודה - המצאת אינספור פרמטרים כדי שתוכל לעוות את העובדות כרצונך. לא צודק ולא משכנע.

@סיונרה העובדה שלא מזכירים את זה גם ביחס לבנט וגם ביחס לברקת אומרת שלא מדובר בשאלה של שופר-לא-שופר, אלא בהבנה הפשוטה שכשמדברים על פרשנות פוליטית אין מקום לדבר על 'עמידה בהסכמים'. אם אתה בשיעור אתיקה אתה יכול להגיד שהצד היחיד שמבקשים ממנו להתפשר זה גנץ. אם אתה פרשן פוליטי אתה אמור להגיד שהצד היחיד שמבקשים ממנו להתפשר זה נתניהו, כי יחסי הכוחות הפוליטיים לטובתו וזה כל מה שמשנה.



כל הקייס של עמית סגל היה אחד - כשהלהבות כל כך גבוהות והשנאה כל כך עזה, אלימות יכולה לבוא מכל כיוון.
אם מישהו רוצה לדייק אותו ולשים יחסי הימורים על 'לאיזה מפלגה הצביע האלים הבא' - שיהיה לו בכיף.
זה לא קשור לשופרות. בנאדם ניסה להוריד להבות והתגובה כלפיו היתה הגבהת הלהבות עוד יותר (כולל הכפשות עלובות).

 

אם אני בתור איש ימין הייתי מגיע להפגנות האלו ומפרגן לנתניהו, לא הייתי צריך לחשוש מאלימות פיסית ??
כי בינתיים מי שהותקף בצורה ברברית זה עיתונאי מהימין בשם אבישי בן חיים .

סרטון התקיפה של אבישי בן חיים על ידי מפגינים בבלפור יועבר למשטרה - גלובס

 

בנוסף, גיא הוכמן הותקף בשתי הפגנות שמאל (ולא בשום מקום אחר, גם לא אצל האיראנים).
יש סרטונים ועדויות משני הצדדים. אבל שחלילה יתפרסם בתקשורת, מישהו ביקש סיקור חיובי?

 

@yonmu - אני בעד הגדרות לדיון, אבל אם כל אחד ייסוג להגדרות שמתאימות לו, לא עשינו כלום. כשאתה מערבב בין אידיאולוגיה למגזר אתה חוטא באותה בעיה שאתה מצביע עליה, כאילו הערבים (או החרדים או הציונים דתיים) הם מקשה אחת.

השאלה למי הצביע הרוצח האחרון חשובה משום שהיא מרמזת על מה שהנחה אותו, ובהקשר הזה יגאל עמיר יותר מעניין מאשר אברושמי (שלדעתי אחרי צפייה בכתבה היה יכול להיות רוצח גם אם הוא היה שמאלני, כי הוא פשוט קצת דפוק בראש ואין קשר להשתייכות פוליטית). למה יש טרור יהודי מתנחלי ואין טרור יהודי שמאלני פרוגרסיבי? הטענה היא שיש משהו באידיאולוגיה הימנית (גרסת ישראל לפחות, לא חושב שהימין הפוליטי האוניברסלי הוא בהכרח כזה) שמכשיר אלימות שלא קיים בשמאל. וזה נכון גם לגבי הימין הלאומני הערבי. הקשר שאני רואה בין השניים הוא הפונדמנטליזם הדתי, אבל אם יש הסבר אחר לדעתך אשמח לשמוע. ואני חושב שההשוואה הזו טובה גם בגלל היחס הסלחני ששאר ה"מחנה הפוליטי" (הימין היותר מתון נקרא לו, לדוגמא רוב הציונות הדתית, הימין הליברלי וכו' בצד היהודי) מגלה כלפי הקיצוניות הזו.

לגבי אידיאולוגיה ואלימות - כל האידיאולוגיות, כשלוקחים אותן לקיצון הן אלימות, והמאה העשרים סיפקה לנו דוגמאות לרוב. אם בגרמניה ראינו לאומנות קיצונית, אז ברוסיה ראינו שמאלנות קיצונית (וככל הנראה זאת המסוכנת מבין השתיים). אם אנחנו מניחים שכל צד במפה הפוליטית הוא ספקטרום ולא מקשה אחת (כשעל צד אחד של הספקטרום יש את האלה שאמנם אפשר לשייך לאידיאולוגיה, אבל הם מאוד רחוקים ממנה בהרבה היבטים ובצד השני יש את הפנאטים הכי כבדים של האידיאולוגיה הזו) אנחנו צריכים לראות מה מחזיקי האידיאולוגיות האלה עושים בקצוות כדי לראות מאיפה תבוא האלימות. השמאל הקיצוני (בארץ לפחות, אבל אולי גם בחו"ל, לא יודע צריך לחשוב על זה עוד) עוסק בעיקר בכל מיני דה לגיטימציות ומנסה ליצור לחץ פוליטי על המדינה (ושוב, אולי בהקשר המדיני הוא הרבה יותר מסוכן בגלל זה). הימין הקיצוני לוקח את החוק לידיים (אם חיפשת הגדרה טובה).

בנוגע להפרדה שאתה עושה בין רצח של ערבים בידי יהודים ורצח של יהודים בידי יהודים - השאלה היא למה אתה עושה את ההפרדה הזו. אני לא חושב שזו הפרדה נכונה. אני חושב שיש פה דרגות של חומרה וקיצוניות. אם ניקח את זה לערבים שוב, זה כמו ההבדל בין ערבים שרוצחים יהודים וערבים שרוצחים זה את זה. הרבה יותר ערבים יסכימו שזה בסדר לרצוח יהודים מאשר שזה בסדר לרצוח ערבים אחרים, אבל גם ערבים אחרים יירצחו בנסיבות מסויימות (לא רק מסיבות דתיות. לא חסרים מנהיגים פלסטיניים שהיו שמאלנים מידי ורצו יותר מידי פשרות ועל כן נעלמו עקבותיהם). אני חושב שההגדרה הכי הוגנת לדיון תהיה אלימות פוליטית, כלומר אלימות שהמניעים שלה פוליטיים ולא פליליים.

לאחר כל זה נשאלת השאלה שהיא הכי חשובה בעיני, כמה האלימות הזו נפוצה (ואפשר לשאול אותה גם לגבי השמאל אם אתה רוצה). לא הרבה. לפני כמה שנים הייתי בכנסת בפגישה של שדולה למניעת טרור יהודי, ואחד הדוברים הסביר שזו תופעה ממש זניחה, שנמצאת ממש בשוליים של השוליים של הציונות הדתית. זה חדשות טובות מאוד, אבל השאלה היא שוב למה התופעה הזאת קיימת דווקא שם ולא במקומות אחרים בחברה שלנו.

סימטריה, עמית סגל וכו' - אפשר למצוא סימטריה מסויימת (וזו הייתה ההודעה הראשונה שלי בדיון) אם מסתכלים בצורה יותר רחבה על נזק שנגרם למדינה ולחברה. אבל אם אנחנו מחפשים סימטריה יותר ספציפית, קרי מי אחראי ליותר אלימות ממניעים פוליטיים, אי אפשר להכחיש שהימין הלאומני לוקח (בין אם הוא יהודי או ערבי). הדבר הנכון מבחינת הימין הוא לבחון את הבעיות באידיאולוגיה ולראות איך פותרים אותן. זה נכון גם לגבי השמאל (שבערך מאז רבין דורך במקום) אך השאלה היא שוב האם הסכנה בשמאל היא אותה סכנה? אני חושב שלא, ואני חושב שהניסיון לצייר את זה כאילו השמאל והימין הם אותו דבר הוא טיפשי ולא מועיל.

מצד שני, גם השמאל מטומטם ומסית, פשוט אין לו את האמצעים והכוח שיש לימין אז אני באמת פחות מודאג ממנו. על זה אני רק אגיד שכשיושב כל הפאנל של אולפן שישי וכל אחד בתורו עושה לעמית סגל נו נו נו זה גם לא ממש מוביל אותנו לשום מקום. הבעיה הכי גדולה (שנוכחת בשני המחנות) היא "סלחנות" כלפי המחנה של עצמך. אם דנה ווייס הייתה מדברת יותר על אבישי בן חיים והמכות שהוא חטף, ולחלופין עמית סגל היה מדבר יותר על לה פמיליה, היינו באמת יכולים להתקדם. למה אם אני בשמאל אני חייב להגן על אסף אמדורסקי וכל המטומטמים שצועקים "בסטיליה!"? זה כבר באמת באופן יותר כללי, אבל הדרך לפתור את העניין היא אפס סובלנות לאלימות מכל הצדדים. לא מחפשים תירוצים בשביל מפגינים ששברו רגל לשוטר כמו שלא מחפשים תירוצים בשביל לה פמיליה, כמו שלא מחפשים תירוצים בשביל מפגינה שמטרידה מינית מישהי, אפילו אם המישהי הזאת היא שרה נתניהו.

 

כן כי הטרוריסטים הערבים כידוע שואלים "מי שמאלני ומי ימני?" באוטובוס לפני שהם מתפוצצים ואם יש רוב שמאלני אז הם יורדים מהאוטובוס והולכים להתפוצץ במקום אחר.

 

השמאל האמיתי אכן אלים, הוא כופה את הערכים שלו בכוח. ומנגד יש את השמרנים שמגינים בכוח על הערכים שלהם.

 

השמאל בארה''ב ובאירופה אכן כופה את הערכים שלו ומחרים כל מי שלא מסכים איתו ומנסה לקטלג אותו כלא לגיטימי.
בארץ זה לא המצב לשמחתנו.
ככה שהשמאל בארץ לא אלים.

 

אני באמת תוהה אם זה בגלל שיש בשמאל בארץ משהו שאין בחול או שהשמאל בארץ כל כך חלש (לפחות בציבור)