יובנטוס 2019/20: מאמן חדש, מטרות ישנות.

הנושא בפורום 'פורום כדורגל איטלקי' פורסם ע"י itzik.miro, ‏10/8/19.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/5/05
    הודעות:
    8,454
    לייקים שהתקבלו:
    2,981
    הלכתי לבדוק את עצמי, חייב את התנצלותי לאלגרי. הזכרון אכן היה סובייקטיבי במקרה הזה.

    בעונה 10-11 שזכיתם באליפות האחרונה פירלו היה פצוע חצי עונה עם בעיות אכילס ושרירים, ואלגרי בהחלט הביא את מילאן למקום של יציאה מהתלות בו.

    כן עומד מאחורי הדעה שלי(ושוב אני בטוח שיש פוסטים שלי פה מהתקופה ההיא) על התלות בו והשחיקה בשנים שלפני. הוא היה עם מעל 30 הופעות ומעל 2000 דק' בכל עונה החל מ03-04 (נתונים בליגה בלבד).
     
  2. SerieA Il Capitano

    הצטרף ב:
    ‏24/3/09
    הודעות:
    6,896
    לייקים שהתקבלו:
    2,365
    מין:
    זכר
    הקבוצה של לאציו מ-99/00 אף יותר -
    סימונה אינזאגי
    דייגו סימאונה
    סרג'ו קונססאו
    אלסנדרו נסטה
    מתיאס אלמיידה
    אטיליו לומברדו
    פבריציו ראוואנלי
    רוברטו מאנצ'יני
     
    yonmu אוהב/ת את זה.
  3. SerieA Il Capitano

    הצטרף ב:
    ‏24/3/09
    הודעות:
    6,896
    לייקים שהתקבלו:
    2,365
    מין:
    זכר
    ועל זה רשום אנצ'לוטי (או גאליאני, תלוי את מי שואלים).
     
  4. Alta Tensione Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    2,220
    לייקים שהתקבלו:
    918
    כשגאטוסו וסיידורף היו בשיאם פירלו היה נראה אש ובלי ספק היה אחד משחקני המפתח בקבוצה. כשהם נחלשו היכולת שלו נחלשה ישירות. לא סתם בנבחרת הוא תמיד היה נראה טוב יותר, כי תמיד הוא הוקף שם בשחקנים שהיו בכושר טוב יותר ממה שהיה לו במילאן. כשעבר ליובה האנרגיות הצעירות של וידאל, מארקיזיו, ליכשטיינר ומאוחר יותר פוגבה החיו מחדש את הקריירה שלו.
     
  5. Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    5,589
    לייקים שהתקבלו:
    3,779
    אמרו פה הרבה דברים אז אנסה להוסיף -

    ניסיון הוא דבר מאוד חשוב, אין חולק על כך. אבל אני חושב בעשור וקצת האחרונים נוכחנו לדעת שהתפקיד של מאמן קצת השתנה ממה שהתרגלנו לפני. שחקנים היום הם טיפוס הרבה יותר חכם, מודע ואחראי על עצמו הן מבחינת אורח חיים וגם מבחינה מקצועית (שלא נדבר על כל עניין הוידיאו שנכנס ומאפשר להם להשתפר באופן עצמי). הדוגמא שקופצת לי לראש היא צ'לסי פוסט הקדנציה הראשונה של מוריניו - עברו שם לא מעט יצורים (כולל אחד משלנו) ועדיין השלד שם היה כל כך חזק ודומיננטי שהצליח להביא אותם מדי פעם להשגים ולהשאר בצמרת.

    ולכן אני חושב שאם יתגלה שפירלו יודע איך לגשת לשחקנים וליצור אצלהם אמון ויכולת להתגייס + ידע וחידוש מקצועי, אני באמת לא רואה סיבה שהמינוי הזה לא יהיה טוב. להטיל כישלון של מאמן בחוסר ניסיון הוא משהו מאוד אמורפי ולא תמיד ניתן להסבר באופן אמפירי.
     
  6. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,966
    לייקים שהתקבלו:
    14,331
    מין:
    זכר
    בולשיט. היום המאמנים דומיננטים מתמיד. ראה קלופ בליברפול, ראה פפ בסיטי.
    אתה אוהד ארסנל אם אני לא טועה. זה לא אתם שכל הזמן מחפשים את המאמן ה"נכון" שיציל את הספינה? זה לא אתם שקיטרתם כל 5 דקות על ונגר? אז עכשיו אתה אומר לי שמאמן זה לא כזה חשוב ואפשר להביא מישהו בלי דקה אחת של אימון?
     
  7. Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    5,589
    לייקים שהתקבלו:
    3,779
    שתה כוס מים, תרגע ותקרא עוד פעם את מה שכתבתי.

    לא אמרתי שמאמנים לא דומיננטיים ומה שכתבת על פפ וקלופ רק מחזק את טענתי - מעבר לעניין הטקטי המפותח (בטח אצל פפ) - הם בעיקר יודעים איך לגשת לשחקנים, בין אם זה שחקן נוער או סטרלינג.
    אוהבים לנפנף בניסיון בשביל להסביר תופעות שלאו דווקא ניתן להסביר או קשה להסביר אותן (מזכיר את ויכוח הDNA שרץ פה). אני אומר שברמות הגבוהות היום שחקנים הרבה יותר מקצוענים במובן הרחב של המילה, כלומר גם מבחינת ההתנהלות שלהם וגם מבחינת הידע שלהם על המשחק ועל היריבים, ולכן סוג האימון שהם צריכים יכול להיות לאו דווקא הדרכה אלא יותר במובן של קביעת סמכויות (בערך, הסבר קצת עקום).

    אפשר לבקר את המינוי ולהעלות שאלות, אבל לשרוף אותו עוד לפני שנגע בדשא זה מגוחך. גם לעציץ מגיעים כמה ימי חסד.
     
  8. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,966
    לייקים שהתקבלו:
    14,331
    מין:
    זכר
    מה הכוונה ב"קביעת סמכויות"
     
  9. Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    5,589
    לייקים שהתקבלו:
    3,779
    הכוונה בלקבוע מי פותח, מה ההיררכיה בין שחקנים בכל עמדה, באיזה מערך משחקים וכד'.

    ברגע שמאמן לא פתוח לשנות דברים מקצועיים ולהתחדש, מה שווה הניסיון שלו? כל הגביעים והתארים של מוריניו עזרו לו בזמן האחרון איכשהו?
     
  10. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,966
    לייקים שהתקבלו:
    14,331
    מין:
    זכר
    קודם כל מה שאתה מתאר, היררכיה, קביעת מערכים, זה משהו שהיה תמיד, אין פה שום שינוי מיוחד.
    זה שמוריניו נכשל בשנים האחרונות זה פשוט כי הוא איבד את הרלבנטיות שלו. מאמנים גדולים שנמצאים מעבר לשיא זה משהו שקרה תמיד ויקרה תמיד. אין הרבה אלכס פרגוסונים ששומרים על חדות לאורך כל כך הרבה שנים.

    אתה אומר שמה שמייחד את קלופ ופפ זה שהם יודעים איך לגשת לכל שחקן ושחקן. זה כמובן נכון, אבל הם לא היו עושים את זה כל כך טוב אם לשחקנים עצמם לא היה ברור שהם יודעים על מה הם מדברים(כמו שאמרת, השחקנים היום הרבה יותר דעתנים) למשל כשקלופ ניגש לשחקן ואומר לו "אני רוצה שתחתוך שמאלה" לא מספיק רק המראה הבלונדיני של קלופ והחוש הומור שלו, אלא שהשחקן יגיד לעצמו "עומד מולי בן אדם שמבין עניין, ואם הוא אומר לי לחתוך שמאלה כנראה שיש סיבה טובה לזה". כלומר פירלו יצטרך להראות לשחקנים שהוא לא רק שם גדול אלא גם מח כדורגל ולקנות את אמונם. לא כזה פשוט כמו שזה נשמע, ואני מקווה שהוא יצליח לעמוד במשימה, בטח כשאין לו ניסיון בתחום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/8/20
  11. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    36,497
    לייקים שהתקבלו:
    6,381

    התחלנו.
     
  12. Iker Casillas משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/10/11
    הודעות:
    1,598
    לייקים שהתקבלו:
    620
    בסופו של דבר, אם אין לך הבנה טקטית נכונה של המשחק כפי שהוא כיום, יכולת לדרבן את השחקנים ולשמור איתם על קשר בריא, גישה פילוסופית שבה אתה דובק כמאמן אשר תואמת הן את המציאות ב2020 והן את הכלים שיש לך בקבוצה (וכמובן עוד המון תכונות שנדרשות למאמן ולא ציינתי) - אתה כנראה לא תצליח בין אם על המגרש היית גאון כדורגל ובין אם אתה מאמן כבר 30 שנה. לא סתם על כל פרגוסון יש רוי הודג'סון או ונגר ועל כל זידאן או קרויף יש מראדונה או לותר מתיאוס.

    מן הסתם לאף אחד אין מושג איך פירלו באמת יהיה, שכן מדובר באירוע חסר תקדים ברמות האלה, ואולי היה עדיף שיכיר קצת יותר לעומק ואף יחווה על בשרו את עבודת המאמן, אבל מעצם היותו אגדת כדורגל אייקונית אשר נתפסה כמנהיג ומאסטרו על הדשא ששיחק כל חייו ברמות הגבוהות של איטליה והכדורגל העולמי ככלל - זו נקודת פתיחה לא רעה בכלל.

    דיברו פה על הכריזמה שהייתה או לא הייתה לפירלו ככדורגלן והאם הוא מסוגל לדרבן שחקנים - היתרון הנוסף של אישיות כמו פירלו על הקווים היא שכבר מההתחלה השחקנים יסגדו לו והוא לא יצטרך לדבר הרבה כדי שהם יעלו בטירוף על הדשא. הוא גם לא צריך לצעוק ולהראות התלהבות במהלך המשחק (תכונה קצת אוברייטד לטעמי, ההשפעה של מאמן על הקבוצה תוך כדי משחק פעיל כשהשחקנים רחוקים ממנו היא די זניחה). אם זידאן לא היה כדורגלן ענק שהשחקנים מעריצים אף אחד לא היה אומר שהוא נוטף כריזמה, ובכל זאת אפילו רונאלדו חשב פעמיים לפני שרצה להעביר ביקורת על הקבוצה והמאמן בפרט. אני בהחלט מאמין שכך יהיה גם בהתחלה עם פירלו, האם האיטלקי יצליח למנף את זה לטובתו - זה תלוי רק בו.
     
    itzik.miro ו-סמואל אטו אוהבים את זה.
  13. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,357
    לייקים שהתקבלו:
    7,526
    @DRORIKO

    סתם אבחנה, כל מאמן מתחיל איפשהוא וכמעט אף אחד לא מתחיל בג'וב שהוא "מוסמך" אליו מבחינת נסיון רלוונטי. שוק המנג'רים היום זה לא מריטוקרטיה. כמה מנג'רים יש היום בטופ שבאמת התחילו את הקריירה בתחתית הפירמידה וטיפסו למעלה באופן אורגני? באופן אירוני - סארי נראה לי היחיד שקופץ לי לראש.

    קלופ היה שחקן של מיינץ, פרש וקיבל מיד את משרת האימון. על סמך מה? היה שחקן עבר ולמישהו הוא נראה מתאים לאימון, זהו. ברור, אלף אלפי הבדלות וכו', מיינץ היא לא יובנטוס. אבל גם הליגה השנייה בגרמניה זה עדיין די גבוה בפירמידה וזה יהיה די שרירותי להגיד שעבורם זה בסדר למנות מנג'ר שלא ניהל אימון בחיים שלו. כמה מהנסיון של פפ בבארסה ב' היה נסיון רלוונטי לאחת המשרות הכי גדולות בעולם? כמה מהנסיון של זידאן היה רלוונטי? האם הם היו מקבלים את המשרה אם לא היו שחקני עבר גדולים?

    אולי ההימור יעבוד ואולי לא. צריך ששחקנים יכבדו את מה שהוא אומר? זה המקום שלו להגיע לשחקנים ולהרוויח את האמון שלהם ואת המחוייבות שלהם כלפיו.
     
    itzik.miro ו-Clichy אוהבים את זה.
  14. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,966
    לייקים שהתקבלו:
    14,331
    מין:
    זכר
    גם זה שהיה לפניו ועשה שני גמרים ב-3 שנים.

    פפ כאמור זה סיפור נפרד. בבארסה לא בוחרים מאמן בהכרח בגלל הרזומה שלו אלא בגלל מידת ההתאמה שלו לפילוסופיה של קרויף. זה מקרה מאד יחודי שלא קיים באף מועדון אחר, גם לא ביובה. זידאן כמו שאמרתי היה הרבה שנים במערכת של ריאל, כולל עוזר מאמן של אנצ'לוטי. ההתנסות היחידה של פירלו בכדורגל מאז שפרש זה לראות ליגת אלופות עם ישראלים שיכורים במסגרת קמפיין של היניקן.

    כמו שאמרתי, יכול להיות שזה יצליח ויכול להיות שלא מה שבטוח אולי. אבל יש לי הרגשה לא טובה, לא רק לגבי פירלו ספציפית אלא לגבי מה שהמועדון הזה הפך להיות. מועדון ש-24/7 רוקד לחליל של איזה סופרסטאר. זאת לא יובה שאני מכיר.
     
  15. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,357
    לייקים שהתקבלו:
    7,526
    אם לא רצית להתנהל כמו ריאל מדריד של רונאלדו לא היית צריך להביא את רונאלדו. והוא והחייזר השני חד וחלק שחקנים שגדולים מהמועדונים שלהם, לא יעזור כלום.
     
    Jefecito ו-DRORIKO אוהבים את זה.
מצב נושא:
הנושא נעול.