@WHITERM אז אפשר להיות ביביסט בלי להצביע לביבי? אתה ממציא לוגיקה נהדרת. כל הכבוד. הסברתי לך בפירוש שאין שום קשר לרגשות של הדתיים. תחב"צ סגור בשבת בדיוק כמו שביטוח לאומי סגור בשבת. המשכת לקשקש שוב ושוב, לטעון שאני שקרן וצבוע ולא להביא לזה אף ראיה תוך המשך קשקוש שטויות שלא מחוברות למציאות. נהדר שהדו-שיח הטיפשי הזה ייגמר כאן כשהבנת שהקשקשת שלך היא לא טיעון ולא דיון. @סיונרה אגד מקבלת סבסוד בשווי עצום מהמדינה, וכך גם חברות אחרות. רכבת ישראל היא חברה ממשלתית. בסך הכל שוק התחבורה הציבורית בישראל מאוד מחובר לממשלה ולכספי ציבור ולכן הדרישה שלא יעבוד בשבת. כמובן שהפרטה אמיתית של השוק הזה תגמיש את היכולת שלו לעבוד בשבת.
סטטוס קוו שנקבע מגחמה פרטית של בן גוריון לפני 70 שנה, שאגב אז בכלל לחרדים לא היה שום משקל אמיתי בחברה. אם היה מחליט להפריד את הדת מהמדינה, אז כולם היו חיים עם זה עד היום. זו אגב הטעות הכי קשה שביצע כראש ממשלה - לא הפריד את הדת מהמדינה.
לא הסקתי דבר,לכן אני שואל את הכוונה שלך.היא עדיין לא ברורה לי,אשמח שתפרט. לא ברור לי מדוע כלל הציבור חייב להעניק לאדם אשר העסק שלו סגור מסיבות כאלה ואחרות אשר אינן תלויות בציבור. זה לא שהציבור החליט שאנחנו סוגרים את העסק שלו כי לא אוהבים את הבנאדם,אלא יש כאן סיבות אחרות שנקראות כח עליון. הבן אדם יכל לעשות ביטוח על תופעות טבע ולקבל החזר כספי מלא[כמו שוומבילדון עשו]. רק שתדע,חל"ת עדיין משולם לאנשים+העניקו מענקים לעצמאים. אותם אנשים גם יכולים ללכת לעבוד בעבודה אחרת עד שהמקום תעסוקה שלהם יחזור לפעילות,אם הכסף של החל"ת אינו מספיק להם.מה עוצר מהם לעשות זאת?
הדרישה שהוא לא יעבוד בשבת כי הוא XXX היא טענת אד-הוק. כשהשוק יהיה פתוח אז תמצא טענה אחרת, כפי שהחרדים כבר ניסו לסגור את היוזמות הפרטיות שצצו להן. אגד היא קבלן של המדינה, היא מקבלת סבסוד עבור שירותים שהיא מעניקה לאזרחי המדינה ולמדינה. הדרישה שלך שקולה לדרישה שהמדינה לא תרכוש שירותים מגופים שהבעלים שלהם לא שומר כשרות "כי זאת מדינה יהודית". הציבור, דרך הממשלה, מבקש מהם לסגור את העסק שלהם לטובת הכלל. אם זה היה תלוי בהם הם היו פותחים כי אין להם ממש ברירה. אתה לוקח את הנטל של הורדת ההדבקה במחלה ומטיל אותו על חלק מהציבור, טבעי שהחלק שלא נפגע יפצה אותם על זה. הם עצמאיים, אין להם חל"ת או דמי אבטלה. המענקים לעצמאיים נגמרו, והממשלה לא מעוניינת להמשיך לשלם אותם. גם לא ברמת הצדק, אלא ברמה הכלכלית, יש חשיבות להנשמה של עסקים טובים ורווחיים ששוק זמני עלול לגרום להם להכנס לחובות ולהיסגר. אתה מאבד הרבה מאוד הון מצד אחד, ומאותת לאנשים עתידיים שאמורים להיות אלו שלוקחים סיכונים ומייצרים עבודות והזדמנויות שיחפשו לעצמם משרה ממשלתית שלפחות לא תביא אותם לפת לחם אם וכאשר שמשבר רציני יקרה. הם יכולים לעבוד בעבודה אחרת, לכמה זמן? הממשלה יכולה מחר להחזיר אותם לעבודה. יש לך כרגע מעל חצי מיליון מובטלים, אין מספיק עבודות בשביל כולם. אין להם תשלומים כדי להחזיק את העסק בחיים? איזה בנק בדיוק יתן להם הלוואה כשלא ברור מתי בדיוק יוכלו לחזור לעבוד? לגביי ביטוח, זה אחלה טיעון. רק שאני בכלל לא בטוח שדבר כזה קיים באמת, ושהפרמיה שלו סבירה. אולי על אירוע ספיציפי כמו הופעה. גם אם היה קיים, אם חברות הביטוח היו צריכות לשלם עכשיו עשרות מיליארדים לאזרחים בגלל שהממשלה סגרה 80% מהמשק, אז הן לא היו עומדות בזה.
אני אתחיל מהסוף,דבר כזה קיים ועוד איך שקיים ביטוח מגפות: מארגני ווימבלדון הרוויחו מהביטול לא מבין בביטוח,אבל רק לציין שדבר כזה קיים שנים. הציבור-אנשים פה הולכים לחתונות\מסיבות וכדומה...אז אנא ממך אל תאשים את הציבור.זאת הממשלה שמחליטה שלא לפתוח לא הציבור. לא כל העובדי במה הינם עצמאים,אז אנא אל תכליל. צדק?אתה מדבר על צדק?בבקשה ממך אל.ושנינו יודעים טוב מאוד מזה צדק. יש לך מעל חצי מיליון מובטלים מכמה וכמה סיבות,לא חסר אנשים שאין להם בעיה לשבת בבית רגל על רגל ולקבל חל"ת במקום ללכת לחפש עבודה\לעבוד במקצוע אשר לא נראה מספיק איכותי בשבילהם. אתה מדבר איתי על עסקים בכלליות,אני מדבר איתך על תחום ספציפי. אין חל"ת לעצמאים זאת לא אשמת הציבור,אלא הממשלה שלא העבירה חוק כזה.עכשיו זה הזמן להעביר את החוק על מנת לדאוג להם. הממשלה לא מעוניינת לשלם כי אין פאקינג כסף יותר,נגמר הכסף.אנחנו הולכים לגירעון,אתה מעוניין שנעמיק אותו? תקשיב,אתה רק מעלה בעיות אינך מציע שום פתרון ממשי ואינך מדבר ספציפית על תחום התרבות אלא מדבר בכלליות.
קיים לאירוע ספיציפי, אתה יודע מה הפרמיה שלו? האם בישראל בכלל קיים דבר כזה? זה שאפשר לתת בדיעבד דוגמא לא אומר שהיא באמת פיזיבילית עבור אנשים. הביטוח שאנשים משלמים זה העובדה שהם משלמים מסים וביטוח לאומי בדיוק לאירועים מהסוג הזה. בפעם הבאה כשמלחמה גרעינית בהודו תשתיק את כל האינטרנט במדינה, מארגני האירועים ישלמו כסף להייטקיסטים שלא מסוגלים לעבוד. הממשלה היא הגוף שמונה לנהל את ענייני הציבור, וקיבל לכך אישור מהכנסת, המייצגת את הציבור. מה זה משנה של מי האשמה? העובדה היא כי קיים מצב מחורבן שבו אנשים מוכשרים, מוצלחים ופרודוקטיביים מוצאים עצמם במצב שבו אין להם אפשרות לפרנס את עצמם, והעסק שלהם עומד לקרוס ולאבד את מה שהם עבדו עליו במשך שנים. אחרי שהעסק לא יהיה קיים כל הערך שנוצר שם יעלם, ואם הבנאדם יוכל לחזור ולפתוח אז הפריון שלו יהיה נמוך יותר. האינטרס של הממשלה היא להנשים עסקים כאלו כדי שלא יעלמו עד שהמגיפה תעבור. אם אין חל"ת או דמי אבטלה לעצמאיים, והעצמאיים במקביל לא יכולים לעבוד. אז מה מצופה מהם בדיוק לעשות? לגביי הגירעון, לצערי אתה צודק בקטן אבל טועה בגדול. במצב רגיל צריך לשאוף לצמצם את הגירעון כמה שאפשר. כרגע, אנחנו נמצאים במשבר היצע, שעלול להפוך בקלות למשבר ביקוש ולמיתון של כמה שנים. זאת המשמעות של מדיניות אנטי-מחזורית, אתה מצמצם כשהמצב טוב, ומפזר כשהמצב גרוע. לכן, המדיניות של כחלון הייתה שערורייתית, כי היה ברור שיגיע מתישהו משבר, אף אחד לא ידע שהוא יגיע ממגיפה ולא מאלף ואחת סיבות אחרות, אבל מתישהו הוא היה מגיע ואנחנו לא מוכנים. עם זאת, כרגע אין ברירה אלא להשתמש בעובדה שאנחנו יכולים לגייס חוב זול יחסית ולדאוג שיכולת הייצור של המשק שלנו לא תפגע ושהשוק הזמני לא יהפוך למיתון אמיתי. אנחנו יודעים מספיק על משברים קודמים ועל כך שההחזר על הוצאה ממשלתית בזמן משבר כנראה גבוה מאשר ההוצאה עצמה וישתלם לטווח הארוך. הפחד הגדול כרגע הוא שאנשים שאיבדו את העבודה שלהם יאבדו לאט לאט את הכישורים והידע הדרושים לפרודוקטיביות, ויפלטו משוק העבודה. זאת מגמה שקיימת במדינות מפותחות אחרות ומביאה איתה תופעות מאוד גרועות.
כתבתי במפורש שאיני מבין בביטוח,לכן אני לא יכול להוסיף עוד על הנושא.אני לא דן על נושאים שבהם אין לי מושג. לא ברור לי למה אתה מתכוון שאינם יכולים לעבוד?הם יכולים לעבוד במשהו אחר עד שהעסק שלהם יחזור לעבוד. בעיה עצומה שאין דמי אבטלה לעצמאים,נדרש להעביר חוק שמעניק להם דמי אבטלה ,אבל לצערינו זה לא יעזור כרגע והבעיה ידועה מתחילת הקורונה. מדוע לגייס חוב ולא לקצץ במקומות שבהם לא חסר שומן אשר ממנו ניתן לקצץ ולעזור לכולם?הרי הנצלנות העיקרית של המדינה מגיעה מכיוון הדת.מקבלים 100% אבל מחזירים 0 מיסים.אבל שנינו יודעים מדוע זה לא לא יקרה. האם יהיה ניתן להחזיר את כולם או את הרוב לשוק העבודה?לא,כיוון שיש קיצוצים בכל רחבי העולם ובפרט בישראל. האם יש עבודות אשר יהודים יכולים לעבוד בהם אבל אינם רוצים כי זה לא לטעמם?לא חסר כאלה. אני ממלצר בסופשים על מנת להשלים הכנסה[אנוכי סטודנט בין היתר],חסר לנו שוטפי כלים [העבודה בכלל לא קשה,רק קצת מלכלכת].אתה יודע כמה יהודים באו להגיש בקשה לעבוד בתור שוטף?0! זאת לא עבודה אשר תואמת את איך שהם רוצים את עצמם[אין להם בעיה לבכות כל היום על עוני,אבל כאשר מציעים להם עבודה הם מסרבים.] נ.ב היית שוטף כלים בחיי,יש דברים הרבה יותר נוראים מזה.אם אתה מתקתק עבודה אתה יכול להרוויח הרבה הפסקות ולא להקרע.
אם אתה לא מבין בביטוח אז אני אגיד לך שהעובדה שקיים ביטוח ספיציפי במקום ספיציפי לא אומרת שום דבר על מוצר אחר במקום אחר. ועצם העובדה שמוצר קיים לא אומרת שזה מוצר שכל אחד יכול לרכוש. שוב אתה רוצה לקחת אדם עם מקצוע שטוב במקצוע שלו והקים עסק מצליח, ולשלוח אותו לשטוף כלים, התוצאה תהיה הפסד נטו למדינה כשייגמר המשבר. זה שלא ניתן להחזיר את כולם לעבודה זה נכון, אבל המטרה היא שהממשלה תמנע מהמשבר לקרות, ולא שהיא אחרי זה תנסה לצאת ממנו. משברים כלכליים הם עניין שמזין את עצמו, והמטרה היא ששוק זמני לא יהפוך לשוק תמידי. יש ערך בשירותים שהאנשים האלו נותנים, וימשיך להיות ערך כשהקורונה תיגמר. לכן, יש טעם לשמר את הערך הזה. זה שצריך לקצץ זה נכון. אין אפשרות מעשית לקצץ כל כך הרבה. יש הסכמי שכר, יש התחיבויות ויש גם בני אדם מאחורי הכסף הזה. חוץ מזה, שאנשים צריכים את הכסף הזה כדי להוציא אותו בעסקים אחרים. הבעיה במשבר כלכלי היא צד הביקוש, אם אין לאנשים כסף, הם לא מוציאים אותו, ואז אנשים אחרים לא מקבלים אותו.
רגע,אז אתה מבין בביטוח?אתה עובד בביטוח?אתה מתעסק בזה? אשמח לדעת מאיפה כל הידע הזה על ביטוח.כיוון שכל הדיונים עד כה אשר קיימתי איתך לא הבנת בשום נושא ורק התווכחת על בסיס דעה עם 0 ידע. האם פה זה אותו דבר? כל מה שאתה כותב על הממשלה הוא יפה ונכון,אבל אתה חי במדינת ישראל.הדבר העיקרי שחשוב לממשלה פה זה לשמור על התחת של הדיקטטור. אתה כותב כל הזמן כותב בכלליות,בא לך להתמקד במשהו ספציפי? איזה שירותים?מי אלו אותם אנשים? אני באמת לא יודע על איזה תחום אנחנו מדברים.
אתה מעייף. אני לא נתתי את הטענה על הביטוח אלא אתה, אם אתה לא טוען שקיים מכשיר ביטוחי כזה אז זה אומר שחזרת בך, אני לא צריך להוכיח את הטענה ש"זה ממש לא בטוח דבר שקיים במציאות". אני לא צריך להיות מומחה לביטוח כדי להגיד לך שלא קיים ביטוח על כל מצב בעולם, ולא קיים ביטוח על כל מצב בכל מקום. מי אותם אנשים? כל העצמאיים וחברות שהיו רווחיים ופרנסו משפחות, ולא הכניסו שקל מאז מרץ. לפני הקורונה הם בחרו לעבוד במקום שבו הם מייצרים את הערך הרב ביותר לעצמם ולכלכלה, אחרת לא היו עובדים שם. אם הם לא יעבדו באותו המקום או במקום טוב יותר אחרי הקורונה, אז זה הפסד נטו לכלכלה הישראלית. הממשלה שלנו הוציאה בערך 10% מהתוצר, היא עשתה את זה כמו כל דבר שהוא עושה - גרוע ולאט. את המחיר לכך אנחנו נשלם בעתיד. אני גם רואה את עצמי שמרן כלכלי שלא אוהב שהממשלה שלי מוציאה כסף על דברים שהמגזר הפרטי יכול לעשות טוב יותר, ולא אוהב שהממשלה מתערבת איפה שהיא לא צריכה, אבל זה לא אחד מהמקרים האלו. ממשלה קיימת בדיוק בשביל מצבים קיצוניים כמו היום.
@alexshw הסטטוס קוו לא מחייב אף אחד בפועל. כל קואליציה יכולה לבטל אותו מחדש. המצב הנוכחי קיים כי המצב הנוכחי מתאים לאינטרסים הפוליטיים. זה כל הסיפור. @סיונרה לא, זו לא טענת אד-הוק. זו טענה מהותית שמבחינה בין גופים ממשלתיים לבין גופים לא-ממשלתיים. אישית אני תומך הן בהפרטת התחבורה הציבורית והן בהפעלתה בשבת, אבל זה לא משנה את הרציונל הבסיסי של הפוליטיקה הדתית-חרדית - מדינת ישראל שומרת הלכה, אזרחי מדינת ישראל בוחרים אם לשמור הלכה. זה רציונל שאני בהחלט מקבל ברמה העקרונית. כמובן שברמה הטכנית אפשר להחליט איפה למתוח את הקו בין מה נחשב ממשלתי למה לא (זה גם הכיוון שבו אני רואה פתח לתחב"צ בשבת), והדוגמא הטובה ביותר לתמרון הזה היא אל-על שלא טסה בשבת אבל יש לה את 'סאן-דור' תחתיה שכן טסה בשבת. אז אפשר להקצין ולהתנות רישיון למונית באי-נסיעה בשבת, ואפשר להקל ולהגיד שגם אגד מספיק פרטית כדי לעבוד בשבת. ההכרעה בשאלה הטכנית לא משנה את הרציונל הבסיסי שקובע שמדינת ישראל שומרת הלכה.
אני רוצה להתייחס לדיון על תחבורה ציבורית בשבת, דוקא בתור אחד שבא מהתחום. עוד לפני הדיון על כפיה לא כפיה צריך לציין נקודה חשובה. רוב האיזורים עתירי הנוסעים בתח"צ הם גם ככה איזורים מסורתיים/דתיים. אם תגיד למשל לתושבי יד אליהו שאין תחבורה ציבורית בגלל השבת הם יגידו לך "אהלן וסאלן". אני לא מדבר כבר על בני ברק או מאה שערים. ברמת אביב ג' יעשו פרצופים, אבל גם ככה רובם הגדול משתמש בפרייברטים.
הדיכוטומיה שלך לא נכונה. גם ביד אליהו יש מספיק אנשים שהיו שמחים אם הייתה להם את האפשרות להתנייד בשבת בלי לנהוג, בהשוואה למצב היום. ההצלחה של קווי השבת בערים כמו טבריה, עיר "מסורתית", מראה שאנשים מסויימים מתוך כלל האנשים כן רוצים להתנייד בצורה הזאת. לי אישית, למרות שאני מעדיף ומשתדל להתנייד בתחבורה ציבורית, יש אוטו חונה בשכונה שעליו אני יכול לסוע בשבת אילו הייתי רוצה. בזכות זה שאתה אדם בריא, עם מקצוע חופשי ומספיק כסף, לא רק שאני יכול להרשות לעצמי רכב שישב בחנייה, אני גם יכול להרשות לעצמי לגור בעיר שבה כל מה שאני צריך בחיים נמצא במרחק נסיעת אופניים. חלק גדול מהישראלים לא במצב הנהדר שאני נמצא בו. עם כל אהבת עם ישראל, בסוף אין לאנשים מסויימים בעיה שזקנים, עניים ומוגבלי תנועה יירקבו בביתם במשך 30 שעות בשבוע, רק כי לא בא להם שיהנו בלעדיהם. אגד היא חברה פרטית, זה שהיא מספקת שירות לממשלה לא הופך אותה לממשלתית. יש עוד חברות שהן לא אגד לצורך העניין. אלעל לא טסה בשבת מבחירה, לאגד/מטרופולין/דן/אגד תעבורה לא נותנים להפעיל קווים. ההכרעה בשאלה הטכנית היא בהחלט חשובה. לדתיים אין בעיה שחברה ממשלתית עובדת בשבת ומספקת להם חשמל למכשירים שלהם שנמצאים על שעון שבת. אין להם בעיה שחברה ממשלתית דואגת שיהיה להם מים בברזים בשבת. תמיד אפשר למצוא הצדקה טכנית שתאפשר לחילונים לעשות משהו שלא אמור בכלל לעניין את הדתיים, הם פשוט לא מעוניינים בכך. אגב, היתרון בטיעוני אד-הוק זה שתמיד אפשר להגיד שזה טיעון מהותי. הקטע בהיותו אד-הוק הוא העובדה שאתה חושב עליו בדיעבד כדי להתאים אותו למצב ולא הפוך. אם התחבורה הייתה פרטית, אז הדתיים והחרדים היו מתנגדים מסיבות אחרות שהן לא "אני לא רוצה שכספי המסים שלי ישלמו על זה", כפי שאגב קרה בפועל עם כל יוזמות התחבורה, ככה שלא צריך ללכת רחוק.
אגד אכן חברה פרטית, זה אמנם לא חברה פרטית "רגילה" כי היא מקבלת סובסידיות ומחוייבת לספק שירות ציבורי, אבל היא מוגדרת כחברה פרטית לכל דבר ועניין.
