הספורט האהוב עלי זה כדורגל. השנוא עלי זה ויכוחים פילוסופיים ודתיים. רק פעם ב................ וחוץ מזה לסתור כל דבר גם אני יכול, מה הכיף בזה? תעמוד לשם שינוי על שלךhttp://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/wink.Xxx ארתור, וואפא.
סתכל, אני מאמין שעמדתי בנושא ידועה כבר מזמן, הקטע הוא שלפעמים גם צריך לדעת שבטיעונים שפועלים לצד שלך יש חורים.
נו באמת לא דשנו בדבר כבר בעבר ZOMI רוצה עוד הוכחות. תגע בחזה וסתכל סביבך ותסביר לי מה קורה .שיהיה לך תירוץ הגיוני נגד הפאזל האלוהי של הקב"ה תדבר עוד שטויות.
לפני מאות שנים האדם הסתכל על ליקוי חמה, ואמר: "אין שום הסבר הגיוני למה שקורה עכשיו, זה כנראה בא מיישות על טבעית", אחר כך הוא הסתכל על קשת בענן ושוב אמר: "אין שום הסבר הגיוני למה שקורה עכשיו, זה כנראה בא מיישות על טבעית" (אגב, גם לפי המיתולוגיה היהודית הקשת היא דרך של האל לתקשר עם בני האדם). בקיצור, מה שאני מנסה להגיד פה זה ש: "אין שום הסבר הגיוני אחר" זאת לא הוכחה לקיומם של כוחות על טבעיים. שים לב גם ל"צירוף המקרים" המדהים הזה: אותך חינכו אותך מגיל 0 שאלוהי ישראל הוא האמת, ובמקרה אתה חושב שאכן הוא זה שברא את העולם. את שאדי הילד המוסלמי חינכו להאמין באללה ובמקרה הוא מאמין שאללה הוא שליט היקום, ואת אלסכנדר הנוצרי חינכו להאמין שישו הוא הבן של האל... נחש במה הוא מאמין? מה שאני מנסה לומר פה, הוא שאתה מניח את המבוקש, על אותו היגיון של: "אין שום הסבר הגיוני אחר" הייתי יכול לטעון שהעולם נברא ע"י לטאת ענק אינטילגנית שבנתה את אותו "פאזל" להנאתה. דבר שני, העולם מורכב זה נכון, אבל אם אלוהים יכול לברוא עולם שכזה הוא צריך להיות מורכב לא פחות ממה שהוא ברא, לא ככה? אז בעצם להיתלות ברעיון ה"אלוהים ברא" זה להעביר את הבעייה רחוק יותר, ובסופו של דבר לא לפתור כלום. דבר שלישי ואחרון, גם אם בסופו של דבר תגיע למסקנה שבאמת אין שום דרך אפשרית להופעת העולם מלבד אלוהים עדיין זה לא אומר שלנענע לולב 7 ימים בשנה, ליגוע באבן כלשהיא או לאכול בצק לא אפוי ייקח אותך לעולם שכולו טוב ב"עולם האמת" ושאם לא תעשה ככה תהייה תמיד בתוך "קקה רותח" אחרי שתמות (נשבע לכם שזה כתוב איפשהו בגמרא).
וואלה אני די מרחם עליך. לאמת ניתן להגיע רק בדרך אחרת ,אך בשביל לסלפה הדרכים רבות ומגוונות. זה בעיה של רבים ולא רק שלך. מקווה שכשתתבגר תבין את עצמך ואת הפלא שסביבך. אני גם לא דתי חרדי או משהו , אבל אני מאמין ושומר שבת,חגים ועוד וזה רק כי אני מאמין ואני לא עושה זאת בגלל איזה שהוא עונש שאני עלול לקבל מפי רב זה או אחר. אז איש איש באמונתו יחיה וזה שזכה למצוא את האמת זכה בגדול (או שלא יטבול בחרא כמו שאמרת ועוד רותח http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/5eek.Xxx ).
קודם כל, תחליט בבקשה נגד מה אתה יוצא- נגד האמונה באלוהים או בכלליות נגד דתיים? תחשוב לפני שאתה מצהיר דברים, כאן אתה התייחסת לשלב שאחרי ה"להאמין", כלומר, לדרך החיים שהדת מכתיבה, אז תנסה להשאר ממוקד. דבר שני לגבי המשפט הזה: משום מה לאנשים יש מנהג דבילי לקחת את כל המצוות שנשמעות הכי פחות הגיוניות, ונראות לא קשורות לכלום, ולפרט אותן כדי להראות שהדת לא שווה כלום והכל זה סתם שטויות, ולהתעלם לגמרי מהמון מצוות חשובות שבין אדם לחברו שאנחנו קוראים להן כיום "מ-ו-ס-ר". גם לי לפעמים יש שאלות על כל מיני נושאים בהלכה, דינים שנראים לי מוגזמים או מגוחכים (כגון איסורים מסויימים בשבת שבאמת נראים לא חשובים וכדומה), אבל אני יודעת שהיהדות שמה דגש על מוסריות, אכפתיות, לקיחת אחריות על הזולת, והמון דברים בין אדם לחברו שהייתי רוצה שיהיו אצל כל המקורבים אליי. אז את אותן שאלות שיש לי- אני לא שמה כמוצג ראווה ומנסה להוכיח שהדת מגוחכת, אלא הולכת ומבררת את התשובות להן, ותאמינו לי- יש תשובות. וסתם שתדע, אם אדם רוצה להגדיר את עצמו כרגיש לסביבה, אכפתי, ומוסרי, הוא יכול לראות שכל הדברים שהוא מקפיד עליהם נמצאים בתורה/בתנ"ך/במשנה/בגמרא וכו'. היהדות לא לחינם מדקדקת- כמו שהיא מדקדקת בדברים שנראים למגזר החילוני כמגוחכים כך היא מדקדקת גם בדברים שגם למגזר החילוני כחשובים (מוסר). אז אם אתה רוצה להתמקד דווקא בחלק שנראה לך פחות הגיוני, ולהגיד: "זה מטורף", ולחיות חיים ללא מסגרת מדויקת, בבקשה. אבל אל תזלזל באנשים שהחליטו לקחת לעצמם את הדת כדרך חיים בשל הדברים הערכיים והחשובים שלה, למרות הדברים הפיזיים המגבילים והקשים. וד"א, תיקון טעות: "איש צדיק באמונתו יחיה" (משלי).
לא יצאתי נגד שום דבר. בהתחלה הראתי שההוכחות לקיום של ה"בורא" (כלומר כח על טבעי שלא קשור לדת) לא נכונות, ואח"כ אמרתי שגם אם נניח לרגע שקיום של כח על טבעי הוא מתבקש, עדיין זה לא מוכיח את האמיתות של אחת הדתות. תראי, ניסיתי לתת כאן דוגמאות לפולחן דתי שמתקשר לדת באופן ישיר, אם הייתי מביא מצווה כמו "פידיון שבויים" זה לא היה כ"כ אפקטיבי כי כמו שאמרת בעצמך - את מצוות ה"מוסר" שיש ביהדות אפשר למצוא גם אצל בני אדם רגילים. נכון, אבל מצד שני היהדות תומכת גם (ולפעמים אף מצווה לעשות דברים כמו): 1. אפליות מכל הסוגים 2. אנטי פלורליזם 3. רצח עם 4. רצח מכשפות (כיוון שאין משפות זה הפך לעלילות דם) 5. קניית עבדים 6. אב יכול למכור את ביתו לשיפחה 7. אני דמוקרטיה ועוד כהנה וכהנה מצוות "מוסר". אז אין לי בעייה שאנשים יקיימו את המצוות המוסריות של התורה, ואני יהיה אפילו שמח מכך, אבל שלא ינפנפו בתורה בספר מוסרי, כשבתוכו מסתתרים דברים כאלו. הסבירי את עצמך בבקשה את בטוחה שאת מאמינה בדת בגלל הדברים הערכיים שבה? הרי את כל מצוות המוסר אפשר לקיים בלי רוח שמרחפת מעל לראש שלנו, רק שבמקום להיות ציויים הם יהיו ערכים.
הכוונה שלי במסגרת מדויקת היא למסגרת הכוללת- שהיא הדת, ממנה אנשים פרטיים כמוך בוחרים לעצמם מה כן מתאים להם, ומה לא. זו מסגרת לא מדויקת- זה עיוות של דבר שניתן מלכתחילה, התגמשות שלו לפי איך שאתה מעוניין ולא לפי איך שהוא עצמו. את כל מצוות המוסר אפשר לקיים ללא המצוות האחרות, זה נכון, אבל שוב- אדם שמאמין בכל הדברים הערכיים והחשובים, ורואה שכולם מקויימים בספר אחד ואף יותר ממה שהוא יכל לשער, ישתדל לדבוק באותו ספר ובגישה שלו. ככה אני רואה את זה. ולידיעתך, קיום הערכים המוסריים בלבד "בלי רוח שמרחפת מעל לראש שלנו"- איך אוכל להסביר לך מה ההבדל בין שבת אצלי לשבת אצלך? איך אוכל להסביר לך שלנסוע לים בשבת בבוקר זה לא כמו לעשות קידוש ולשבת לאכול כל המשפחה ביחד, באחווה ובנחת? איך אוכל להסביר לך את ההבדל בין המגע הראשון המרגש של חתן וכלה לאחר החופה שלהם, לעומת המגע הנדוש והמוגזם שהיה להם גם לפני החתונה? איך אוכל לתאר לך את ההווי של החגים? תבין, זה משהו שאי אפשר לתאר במילים. הכל מקבל משמעות אחרת. כל הדברים האלה- הם החציצה ביני לבינך, ובין אדם דתי לאדם חילוני. יש דברים שאי אפשר להעביר בדיבור. זה פער שהיה תמיד, ושלעולם יישאר... 1. אני יכולה לעשות לך פה הרצאה שלמה על אפליות, אז תואיל בטובך למקד את דבריך, ואני אגיב. 2. אוי באמת. תתן לי בבקשה דוגמאות... (ואל תזרוק לי מושגים של "צדק חברתי", "שוויון" בלה בלה). 3. סליחה? 4. בעבר היתה עם זה יותר בעייתיות, היום ממילא אין מה לדון בזה. והיתה לזה סיבה טובה מאוד בעבר (אם אתה מעוניין בפירוט- אני יכולה להרחיב גם על זה). 5. הנושא הזה הוא דווקא אחד הנושאים הכי יפים ביהדות: קודם כל, עבד הוא לזמן מוגבל בלבד. דבר שני, בעל הבית צריך לדאוג לו ל-ה-כ-ל! כמו כן, על כל מכה הכי קטנה שמכה אדון את עבדו, העבד משתחרר. ויש אפילו הלכה שאומרת שאם אין מספיק כריות ללינה בבית האדון- על האדון לתת את הכרית שלו לעבד. אז כפי שאתה רואה- גם העניין הזה גדוש במוסריות ובהתחשבות שלא תיאמן. 6. בתנאים מאוד מסויימים, של מצב כלכלי קשה מאוד, ויש המון בעיות גם עם הידרדרות של בנות ישראל למצבים שנקראים בגמרא "זילותא" (אני לא אפרט), שבהם יש פשוט זלזול באישה, ולכן עדיף שהאב ימכרה לשפחה מאשר שתתגלגל למצבים כאלה. היתה הרבה מחשבה מאחורי זה. 7. אני מבקשת שתפרט שוב. אתה ממש זורק מושגים לאוויר.
אני מאמין בערכים שיש לי ונוהג לפי החוקים הדמוקרטים של מדינת ישראל. זאת מסגרת מספיק מדוייקת בשבילי. את לא צריכה להעביר, חזרתי בשאלה רק לפני פחות מ- 8 חודשים. שוביניזם (אישה לדוג יכולה יכולה להעיד בבית משפט, שלא נדבר על להיות שופטת או מנהיגה חברתית כלשהיא), אפליות על אנשים לא יהודים (לדוג: מותר להלוות לגוי בריבית וליהודי אסור), התנגדות להומואים, אלה העיקריים. לרצוח את כל עובדי האלילים, לרצוח "נביא שקר" (אדם שמנסה להפיץ אמונה אחרת מלבד היהדות). אני בטוח שיש עוד כמה דוגמאות שלא עולות לי בראש כרגע. מה אנחנו מצווים לעשות ל-7 עממין ולעמלק? זה רק הסיכום של כל הדברים שכתבתי לפני כן
טוב, אז ככה: ועל זה נאמר: "מהרסייך ומחריבייך ממך ייצאו"... אוקיי אז רק בשביל הפרוטוקול- זה שאתה בחרת בדרך אחרת לא הופך את הזרם בו בחרת לצודק, הסיטואציה היתה יכולה להיות אחרת אם אני הייתי חילונית לשעבר שחזרה בתשובה ומתחילה להשמיץ את הזרם החילוני (מה שלא הייתי עושה, בניגוד אליך, אבל לא חשוב). שוביניזם?! אתה מדבר איתי על שוביניזם?! תראה איפה אנחנו מדברים! אתה מוקף פה בדיונים על בחורות, שמעידים על שפיטה לפי מראה, על התייחסות לפי מראה, על ערכיות לפי מראה. הכל פה הולך לפי חיצוניות, מין, משיכה. מתייחסים לנשים כמו אל גוש בשר בלבד! אתה מדבר איתי על שוביניזם?! לפחות ביהדות מעמד האישה גדוש בצניעות ובערכים, בזרם החילוני אתה יכול לראות הרבה יותר בגידות, גרושים, ואונס מאשר בזרם הדתי. לגבי הפליות לאנשים לא יהודים- כן, מה לעשות שהאנשים האלה בעבר ובהווה ובעתיד סתרו סותרים ויסתרו את ההלכה למי שעוד מקיים אותה. אין מה לעשות. בגולה למשל, היהודים לא יכלו להיות עם הגוים לא רק בגלל החזיר שהם אכלו, אלא בגלל שהפריצות היתה שם ברוטינה. מה לעשות? המוסר שאתה כל כך אוהב נפגם, והם לא יכלו להיות חלק מההווי החברתי של הגוים. ולגבי הומואים- פשוט תעשה לי טובה, ותחשוב בינך לבין עצמך איך החברה הנאורה כיום מתנהגת כלפי האנשים האלה- נכון שבגדול מתיימרים לקבל אותם ולהיות פתוחים לכל סוגי האנשים והעדפותיהם המיניות, אבל דה פקטו, אתה יודע יפה מאוד שברגע שאדם רואה מישהו מהמין השני שמתנהג שונה יחסית למין שלו (דוג': גבר שמדבר בצורה נשית ומטפח את עצמו יותר מדי, או בחורה שמגלחת את ראשה והולכת זרוק), האדם הזה מתרחק ממנו, אז על מי עובדים?! היהדות פשוט מלכתחילה מוציאה מהחיים את הדבר המגונה הזה שנקרא- העדפות מיניות. זה נראה לי דבר מאוד טבעי, בריא והגיוני. לא לחינם יש שני מינים בעולם, כל השאר זה סטיות, ושלא ינסו להתכחש לזה. א. "את כל עובדי האלילים"- טוב שלא נתת הגדרה יותר כוללת. אם זה היה לפי הציטוט הזה זה אומר שהיהדות מתיימרת להרוג כמעט את כל אומות העולם באשר הן. יש תנאים מאוד מדוייקים להריגת עובדי אלילים, אתה פשוט מדבר מתוך בורות, וזה לא בסדר כי זה סתם הוצאת דיבה על משהו שאתה לא מבין בו. ב. אי אפשר להביא את נביאי השקר כחלק מההגדרה של אנטי פלורליזם. נביאי השקר לא היו סתם בעלי דעה שונה או דרך חיים משלהם, הם היו רמאים מנוולים שגרמו אלפי הפסדים לאנשים (אנשים שהאמינו לרשעותם ומכרו את בתיהם בגולה, או רכשו אדמות בארץ, וכדומה), ונזק נפשי בכמויות שאי אפשר למדוד. אז כן, ההלכה רואה לנכון להרוג אדם נוכל שגורם כאלה נזקים למיליוני אנשים. שוב- סליחה?! אתה בכלל יודע שאתה מדבר? הם מצווים לשלום. אנחנו באנו עם הצעת שלום, הם סרבו. וכמו בכל מלחמה, מי שלא מסכים, ייאלץ לשלם את המחיר. ובכלל, אם כבר אנחנו בנושא- מי שהתחיל את האכזריות היו הם, להזכירך, בני ישראל רצו לעבור דרכם באדום, והם סרבו אפילו לתת להם מים לדרך. אנחנו מעולם לא באנו אליהם מראש עם אקטים של מלחמה, ההפך. הערה אחרונה- זו לא חכמה לנסות להוציא בכוונה את כל הדברים הקטנים מחוץ להקשרם ולהציג את היהדות ככה. אבל כפי שאתה רואה, לכבוד הוא לי להחזיר את הדברים להקשרם ולתת פרופורציות. go ahead. מיכל, דוסית בע"מhttp://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx
אני יוצא ברשותך קצת להגנת מושיקו. מושיקו השמיץ? הוא הביע טיעונים שמעלים סימני שאלה. אני לא רוצה לדעת אם כל בן אדם שמעלה על הכתב דיעה או ספקות היה מקוטלג כהשמצה, איפה הייתה האנושות היום. הוא לא משמיץ את המאמינים, הוא פשוט מביע ספקות שעלו אצלו כשנחשף לתורה. מבחינתי אין יותר לגיטימי מזה. תסלחי לי, דמגוגיה. קודם כל, זכותו של כל אדם להימשך לבני המין השני בפרט כשהם נאים או מושכים, והגישה המזלזלת שלך קצת צעקנית. לרוב בני האדם - כמו כל היונקים - יש יצר מיני, ואני חושב שאם התמונות הללו מסבות הנאה ומוצגות בטוב טעם - לא תוך ניצול כלשהו או מראה שעלול לפגוע ברגשותיהם של חברי הפורום, זה לגיטימי לחלוטין. את יודעת כמה שחיתות יש בצמרת היהדות? נכון שהצמרת הנוצרית הייתה מושחתת מהיסוד במשך שנים, אבל זה שבן אדם חובש כיפה או מתפלל כל יום ממש לא הופך אותו לצדיק - ואת תקראי לפחות פעם בשבוע בעיתונים על רבי או מנהל ישיבה שניצל מינית תלמידים. פרשיות הומוסקסואליות בישיבות היהדות תמיד ניסתה לטאטא מתחת לשטיח למרות שזה ידוע ביותר. את יכולה לקרוא לכל דבר בשמו. סטייה? אוקיי. אני גם לא מתלהב לראות שני גברים מתנשקים, אבל אני מכיר בזכותם לעשות זאת. באותה רמה את יכולה לומר שזו סטייה להתנהג שונה בכל מובן אחר. אלה הנטיות של האנשים הללו, והם לא נמשכים למין השני. מה אפשר לעשות? לכלוא אותם? לשטוף להם את המוח? נו באמת. 5000 שנה, והעמים האלה כבר לא קיימים או הטמעו לעמים אחרים שעברו בעצמם מתיחות פנים. על מה הויכוח בעצם?
וואלה? קרא לזה איך שאתה רוצה, גיא. כל זה לא סותר את העובדה שבחברה החילונית האישה מוצגת לרוב כסמל מין, ונופלת קרבן לפריצות ולהפקרות המינית בקרב צעירים ומבוגרים כאחד. ויצר מיני זה דבר תקין ואף טוב, אבל החכמה היא לדעת לרסן אותו- שמת לב שהשווית אותנו ליונקים? היהדות בדיוק רוצה להראות לנו שאנחנו שונים מחיות, ואנחנו צריכים לדעת להשתלט על עצמנו ולטפל ביצרים שלנו. אז אתה מעיד על עצמך שאתה כמו חיה? בכלל- אני לא מבינה עם מה אני מתווכחת פה, יש לזה הוכחות בדוקות בסקרים ומחקרים- בקרב החילוניים שיעורי הגרושים, האונס, והבגידות גבוהים בהרבה. אני לא אמרתי שכל חובש כיפה הוא צדיק, ובאמת כל הכבוד לך שאתה מביא דוגמאות קיצוניות וחריגות. אתה יודע, יש גם נשים שנוהגות טוב, יש גם ערבים טובים ויש גם רוסים שלא שותיםhttp://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx. בקיצור- כן, קורה, יש מקרי קצה, לא אמרתי שהכל מושלם. לא דיברתי על פתרונות, זה אסור מלכתחילה, וזו הנקודה. אני רק רציתי להראות שגם ההתיימרות לקבל אותם לחברה שלנו לא ממש מצליחה, בגלל סלידה טבעית ומוצדקת, אז לא להתייפייף. אל תשאל אותי, אני מסכימה איתך, זה מושיקו העלה פתאום... מיכל, לילה טוב.
תרצי או לא תרצי, בני אדם הם יונקים. אני לא משווה אותם, אני מציג לך מה הם. ומצד שני בחברה החילונית אישה יכולה לקבל תפקידים בכירים ומשמעותיים לא פחות משל גבר. בעולם שאת מציגה - היא לא.
א."העולם שאני מציגה" גם כן מפולג לכמה זרמים, אז אולי בחברה החרדית היא לא יכולה לקבל תפקידים בכירים ממש, אבל בזרם שלי, הדתי לאומי, היא יכולה ועוד איך. ב. ואולי עדיף שהאישה תהיה בתפקיד פחות בכיר אבל תהיה אישה טובה, אם למופת, בעלת עבודה צנועה, מאשר שתהיה בתפקיד בכיר ותיוצג כסמל מין ושורת קללות יסופחו אליה בקשר למקצועה ואיך היא הגיעה אליו מצד גורמים עוינים, כמו שקורה הרבה פעמים.
