בחירות 2020 (א'?)

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏16/1/20.

?

למי תצביע בבחירות?

  1. הליכוד

    14 הצבעות
    32.6%
  2. כחול לבן

    13 הצבעות
    30.2%
  3. הרשימה המשותפת

    6 הצבעות
    14.0%
  4. עבודה-מרצ

    4 הצבעות
    9.3%
  5. ימינה

    3 הצבעות
    7.0%
  6. ישראל ביתנו

    0 הצבעות
    0.0%
  7. ש"ס

    0 הצבעות
    0.0%
  8. יהדות התורה

    0 הצבעות
    0.0%
  9. עוצמה יהודית

    0 הצבעות
    0.0%
  10. אחר

    3 הצבעות
    7.0%
מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    לא הבנתי מה רשמת כאן. יש אנשים דבילים עם טיעונים דבילים בעולם, מעולם לא נטען אחרת. היה דבר כזה אפרטהייד שמתאר מצב. המצב בו בישראל יש כמה מיליוני אנשים שאין להם זכויות למרות שישראל סיפחה את השטח שעליו הם גרים הוא מצב שיהיה מאוד קרוב לכך.

    נראה לי שזאת תלונה שצריך להפנות לממשלה.
     
  2. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    בהחלט, אבל זה לא פוטר את הריבון על השטח מאחריות. הוא זה שקבע את החוקים.
     
  3. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    נו באמת. אתה גורם לזה להשמע כאילו שהם יהיו עבדים באיזו מחצבה. המצב שלהם בערך בכל מדד אובייקטיבי יהיה פי כמה טוב אם זה יקרה והם יקבלו מעמד מסוים של תושב. ללא זכות הצבעה. בוא אני אגלה לך סוד. גם כרגע אין להם זכות הצבעה אבל גם אין להם שירותי רפואה חינוך ושאר דברים שמגיעים עם חיים במדינת עולם ראשון כמו ישראל.

    אם נסתכל על זה בצורה אובייקטיבית ישראל תעשה להם טובה שהיא תספח אותם ותעניק להם מעמד תושב כזה או אחר.
     
  4. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    זה פחות או יותר הטיעון של כל רודן אי פעם, על פיו אפשר להחליט שלוקחים את זכות הבחירה לתושבי עיירות הפיתוח כדי שלא יצביעו למישהו שדופק אותם. אם ישראל רואה עצמה כדמוקרטיה, היא לא יכולה להחליט שהדמוקרטיה נגמרת איפה שבא לה ואיפה שמתאים.
     
  5. Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    5,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,777
    אני לא בהכרח בעד סיפוח מלא אבל צריך לשאול - מה הפלסטינים באמת רוצים?
    הם דחו בזמנו הצעה חלומית של אובמה ואולמרט, כזו שהם לא קיבלו לפני ועדיין סירבו. אז מה באמת העניין? אולי הם פשוט נהנים להיות בתפקיד המסכן ומהצד השני להנות במקצת מפירות הכלכלה הישראלית? הרי סיכויים גבוהים שמדינה פלסטינית שתקום (אם וכאשר) תהיה נחשלת.

    אני לא מעורה בכל הפרטים שלה אבל במובן הזה התוכנית של טראמפ עשויה להתברר כהזדמנות, בייחוד כאשר מצרים, ירדן ובעיקר סעודיה עם הגב אל הקיר.
     
  6. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    אפשר גם לטעון שהדמוקרטיה בישראל נגמרת בגיוס חובה לצבא ובמחסומים. דמוקרטיה קיימת רק על הירח. בכדור הארץ יש מציאות.
    זה ממש לא טיעון של שום רודן. אין שום הקבלה בין ישראל שתחתיה יחיו כמה מאות אלפי תושבי קבע עם זכויות ללא זכויות הצבעה ובין צפון קוריאה. באמת שהקבלה מטופשת.
     
  7. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    נכון, בצפון קוריאה כולם דפוקים באותה מידה. בישראל אתה מחליט שרירותית שחלק מהאנשים הם סוג ב'.
    ושוב, אם צפון קוריאה זה הסטנדרט שלך אז תבוא לפה אני אסע לקנדה ונתחלף.
     
  8. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    אם מה שפורסם לגבי התוכנית נכון, לישראל אסור לפספס את זה.


    @מזגן, אני לא בטוח שהאנשים שדיברת עליהם (השמאל הפרוגרסיבי) לא חושבים שהאפרטהייד הנורא בישראל נורא יותר ממה שקורה בצפון קוריאה, וייטנאם או איראן.
     
    מזגן אוהב/ת את זה.
  9. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    הטיעון שלך מבחינה עקרונית (עקרון שוויון וחופש בחירה) לחלוטין נכון. אבל אני רק טענתי שמבחינה פרקטית אובייקטיבית הטיעון שלך שגוי. בגלל שבפרקטיקה האוכלוסיה הזו תזכה לחיים הרבה יותר טובים מאשר כל ממשל בערך שהפלשתינים יקבלו בעתיד הנראה לעין.

    כל הרעיון מטופש גם ככה כי האוכלוסיה הזו תמשיך להשריץ בכמויות הזויות ובסופו של דבר הם יהיו מליונים תקועים לישראל כמו עצם בגרון.

    דווקא קנדה היא הוכחה מושלמת ללמה אסור לאפשר למאות אלפי מהגרים את זכות ההצבעה אבל את כל הזכויות האחרות. מהגרים בקנדה וארה״ב במשך דורות מצביעים למפלגות הליברליות. מה שיוביל או להזזת חלון האוברטון שמאלה (מה שקורה כבר עכשיו) או להכחדה של המפלגות הימניות.
     
  10. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    הפרקטיקה הזאת לא רלוונטית. מאותו טיעון אני יכול להחליט שמחר אני שולל זכות בחירה מאזרחי ישראל מסויימים (במקרה כאלו שלא מסכימים איתי פוליטית) כי הם לא יודעים מה טוב להם.
     
  11. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    אין לי עוד מה להגיד לך בנושא הזה חוץ מזה שאתה טועה לחלוטין.
    בלינק שהבאתי כתוב באופן מפורש:"Any legislative measures and other measures calculated to prevent a racial group or groups from participation in the political, social, economic and cultural life of the country ....... the right to a nationality".

    המשפט שציטטת, äs practised in southern africa, הוא מסולף. למה? כי המשפט המלא הוא:
    the term "the crime of apartheid", which shall include similar policies and practices of racial segregation and discrimination as practised in southern Africa.


    גם לי אסור להצביע בגרמניה, כי לגרמניה אין ריבונות עליי. כמו שאין לה, לאירופה, לארצות הברית וכו' ריבונות על הפלסטינים ביהודה ושומרון.
    ההצעה של רפי פרץ היא להחיל ריבונות על הפלסטינים ביהודה ושומרון, בלי לתת להם זכות הצבעה. אתה לא שם לב להבדל?

    מה לעשות שיש מציאות בשטח שבה חיים בשטח מאות אלפי פלסטנאים שלא הולכים לשום מקום. מאורעות שקרו לפני 70 שנה לא מצדיקים החלת אפרטהייד על מאות אלפי אנשים שפיזית נמצאים ומבוססים בשטחי יהודה ושומרון. וכמו שאתה "מאשים" את הערבים שהם לא רצחו מספיק טוב, אני יכול "להאשים" את היהודים שהם לא גירשו מספיק טוב.
    מעבר לזה אם אתה אתה מסתכל במושגים של צדק, אז - מה שקרה לפני 70 שנה הוא שלקחו חבל ארץ שיש בו רוב של ערבים ומיעוט של יהודים, וחילקו את השטח שלו שווה בשווה בין יהודים וערבים, או אפילו עם רוב לשטחים יהודים. לא רק זה אלא שבשטחים שחולקו ליהודים ויועדו להקמת מדינה יהודית, התגוררו מאות אלפי ערבים שהיו עתידים לחיות תחת ריבון יהודי.
    אני בספק אם יש מקרה היסטורי דומה בו המקבילה של הערבים מקבלת גזרה כזו בהסכמה מוחלטת וללא שום התנגדות(אם בכלל היה ניסיון לדבר כל כך מועד לכישלון), ולהפוך אותם לרשעים מרושעים שהם לא קיבלו את הגזרה זה מנטליות של ילד בן 3.

    אבל זה באמת לא משנה כי עברו כל כך הרבה מים בנהר מאז, ויש היום מיליוני אנשים בשטחי הרשות הפלסטינית שלא ילכו לשום מקום ולא ישלימו עם גזילה חד צדדית של שטחים או של החירות שלהם, לא משנה מה תנסה לעשות.


    סמוטריץ' מציע טרנספר לערביי ישראל? זה דבר מזעזע בפני עצמו, אבל אני לא מדבר על זה אלא על הטרנספר המתוכנן לפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון.

    ממש ממש לא.
    כמו שזה שסמוטריץ' קורא למתנגדי סיפוח "מחבלים" לא מנקה אותו מהצעת ג'נוסייד, ככה הבטחה שלו לכך ש"ערבים שיימנעו מפעולות חתרניות לא ייפגעו", לא מנקה אותו. זה משפט מעורפל לגמרי, מה ההגדרה לפעולה חתרנית? אני רק יכול להניח שאדם שמגדיר כ"מחבל" אדם שמסרב להתפנות, גם מגדיר סירוב להתפנות כ"פעולה חתרנית". לשונית זה אפילו מסתדר, הרי מי שמסרב להתפנות חותר תחת ההחלטה החד צדדית לסיפוח.
    מצב נתון - יש 300,000 פלסטינים בשטחי C. סמוטריץ' מציע או לאזרח אותם, או לשלוח אותם למדינת ערב אחרת(לא יודע מי תהיה מוכנה לקבל אותם, אבל נגיד), ומי שלא יסכים - יישא בהשלכות.
    לדעתך, כמה מתוך 300,000 הפלסטינים, בהערכה גסה, יסרבו ל2 האופציות הראשונות?
    אלו שיסרבו, איך יוציאו אותם משטחי יהודה ושומרון, ולאן?
    במקרה הטוב הוא מציע הצעה שהוא יודע שאי אפשר לממש, במקרה הרע הוא מציע ג'נוסייד.
     
  12. optimus Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/11
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    121
    אבו מאזן רוצה את הכל (איו"ש, מזרח ירושלים וזכות השיבה) ולא מוכן לשום דבר שהוא לא הכל. וגם אם איכשהו הוא יקבל את כל מה שהוא רוצה אני די בטוח שהוא לא יסתכן ויחתום על הסכם כי אז הוא יהיה בוגד שמשתף פעולה עם הציוניים. בינתיים הוא נהנה לו בארמון שהוא בנה לעצמו שום דבר לא בוער לו.

    התכנית של טראמפ היא באמת הזדמנות לקבוע עובדות בשטח, אבל היא דורשת גם הקמת מדינה פלסטינית... בקיצור ביבי יצטרך לפתור את זה עם בנט וחבריו אבל הוא יוכל גם לדחוק את כחול לבן לפינה ולחשוף את הדעות האמיתיות שלהם ביחס ולאיו"ש.
     
  13. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    בתנאים שאין סיכוי שהפלסטינים יסכימו. בקיצור, הזדמנות פז שאסור לפספס.
     
  14. optimus Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/11
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    121
    הפלסטינים כבר לא צד בתכנית הזאת מאז שטראמפ הכיר בירושלים כעיר בירה, זה מתנהל בין ישראל לטראמפ שהפלסטינים עושים מדי פעם רעשי רקע. בכל אופן הדרישה לעמוד בהסכם קרוב לודאי תגיע מטראמפ.
     
  15. optimus Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/11
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    121
     
מצב נושא:
הנושא נעול.