אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    יש מפלגה ערבית אחת שחוצה אותו, בבחירות הקודמות 2 בקושי. אלו מפלגות ערביות עם מוסדות ותיקים ועם פוליטיקאים מוכרים בכפרים ובערים הערביות ובתקשורת הערבית. מי בדיוק אמור לממן את המפלגות החדשות? פייגלין שהצבעת לו פשט את הרגל תוך מערכת בחירות אחת שהייתה מאוד מוצלחת מבחינתו, אבל לא מספיק כדי להכנס לכנסת.
    רוב מוחלט של האסירים הבטחוניים הם פלסטינים, לא ערבים ישראלים. חוץ מזה שההפרדה שמתבצעת בין פושעים רגילים ופושעים בטחוניים היא הפרדה מלאכותית שיצרה קטגוריה מיוחדת לערבים, אז ברור שהם יהיו הרוב המוחלט. זה שקול לזה שתגיד "עובדה שיש יותר ערבים שגרים בכפרים מאשר יהודים".
    השכונות ערביות והשכונות יהודיות שאתה מדבר עליהן ממש לא מקבילות. בד"כ שכונות ערביות הן שכונות עוני מוזנחות ושכונות יהודיות שערבים עוברים אליהן הן שכונות מבוססות. גם האנשים שעוברים בין השכונות הם לא דומים. הערבים שעוברים לשכונות יהודיות זה בד"כ ערבים עם עבודה מסודרת ובמצב כלכלי טוב שרוצים לשפר את חייהם.
     
  2. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    אתה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה של הדיון. נראה לי שכבר הבהרתי את הנקודה שלי בנושא. אפשר להמשיך עוד ועוד ולגלוש לנושאים כמו זכויות נשים וזכויות הומואים בחברה הערבית אבל כשרוצים להבהיר אג'נדה, תמיד אפשר למצוא איזה מקרה קיצון ש"מוכיח" את ההיפך/שזה ככה גם בחברות מתוקנות.
     
  3. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    מה האג'נדה?
    יש מדינה בארץ ישראל שאמורה להיות מדינה מתקדמת, ליברלית ומפותחת. מדינה כזאת לא יכולה להשאיר כיסים של אין-שלטון חוק בתוכה משמע הייתה סוריה של אחרי המהפכה.אי אפשר לבטל את החשיבות של קהילה בחברות עתיקות, ואי אפשר לצפות מבנאדם שלא רוצה שירו עליו כשהוא עובר ברחוב שיעזוב את כל המשפחה והשבט שלו, ויעבור לעיר אחרת שאין לו שום בסיס בה. זה פשוט לא ציפייה הגיונית.

    רובם המוחלט של הערבים משתלבים בחברה הישראלית בדרך שלהם, אתה בוחר למצוא כל מני אנשים ולהשליך מההתנהגות שלהם על ההתנהגות של כלל החברה. אני לא מצפה מהערבים שיאהבו אותי, כמו שאני לא מצפה מאף אחד שיאהב אותי. אני כן מצפה מאנשים להיות בני אדם אחד לשני ולא לפגוע אחד בשני.
     
    Mamadu אוהב/ת את זה.
  4. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    האג'נדה שכולם נולדו שווים וגדלו שווים ושאין שום הבדל תרבותי בין החברות. ואני לא "בוחר" למצוא כל מיני אנשים, יש ענף שלם במתמטיקה שנקרא סטטיסטיקה, אני בטוח ששמעת עליו, שתפקידו להסיק מסקנות מתוך מדגם מצומצם של אנשים (ואף פעם לא יכול להיות מדויק ב100% אבל תמיד יהיה קרוב יותר למציאות מאשר תחושות בטן) ותומך בטענות שלי. הסטטיסטיקה היא לא גזענית, היא נכונה גם אם אתה לא אוהב את המסקנות שלה.

    אבל אז כשמעלים נתונים שלא יכולים להשתמע לשני פנים, מתחילה הדמגוגיה. "אלה פלסטינים ואלה ערביי ישראל" (מוזר, אם תשאל את אחמד טיבי הוא יגיד לך שהוא פלסטיני), ו"הם חברה מופלית וענייה ועוני => פשע" (ממש מסביר למה גברים רוצחים את נשותיהם במספרים גדולים יותר, או את המנהג של יריות באוויר בחתונות, או את הערצת השאהידים). פתאום נהיים גמישים יותר מלינוי אשרם כדי להסיר כל אחריות מהחברה הערבית למצבה, במקום להכיר באמת הכל כך מובנת מאליה - אלה קיבלו ערכים מוסלמיים ואלה קיבלו ערכים יהודיים, והערכים האלה לא שקולים, מה לעשות. אין פה שום קשר לגזענות כי אני לא חושב שבני דתות אחרות נחותים ממני כבני אדם, אתה לא תשמע אותי מדבר בגנות הנצרות או ההינדו או הבהאיים. יש משהו באיסלאם שהופך את המאמינים בו לאלימים יותר מבני דתות אחרות, זה הכל.
     
  5. Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    5,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,777
    תגיד את זה למאות אלפי האנשים שנטבחו ע"י הצלבנים (סתם זרקתי מאות אלפי, לדעתי זה יותר).
     
  6. cazzo Il Capocuoco

    הצטרף ב:
    ‏28/8/04
    הודעות:
    13,083
    לייקים שהתקבלו:
    827
    אתה יכול להסביר את הפסקה הלא ברורה הזאת? למה לא לגנות "ערכים נוצרים" או "ערכים יהודים"? אני לא רואה הבדלים גדולים בין הדתות האלו (או "ערכים") וגם בהינדואיזם ובבודהיזם יש זרמים אלימים.
    מה זה האיסלאם המונוליתי הזה שאתה מדבר עליו? זה האסלאם הוואהבי שמייצג אותו? או דווקא המיסטיקנים הצופים? או אולי זרם האחמדיה? אפילו הבהאים שוחרי השלום שהזכרת מקורם באסלאם השיעי. אם היינו חיים במאה ה-10 בבגדאד או בקורדובה, היית מדבר על "נוצרים אלימים" או "נוצרים מפגרים". אז האימפריות המוסלמיות היו חזקות ועשירות ולהם הייתה לגיטימציה כמו שבימינו יש לגיטימציה לאימפריות הנוצריות או הנוצריות-לשעבר. מה זה המשהו הזה באסלאם שהופך אותם לאלימים?
    המדינות האירופאיות והצפון אמריקאיות של ימינו יותר משגשגות ועשירות עקב סיבות היסטוריות (נטייה לקבלת חידושים רעיוניים וקבלת חידושים טכנולוגים, השתלטות על נתיבים סחר, מסעות כיבושים מוצלחים ברחבי העולם וכו'). אפשר להצביע על הרבה סיבות לשקיעת האימפריות המוסלמיות מלפני המאה העשרים (קפיאה על השמרים בתחום הפילוסופי והמדעי, הנטייה לחשיבות עצמית ולעליונות רוחנית, יוהרה תרבותית, התנגדות לקבלת רעיונות חדשים, כשלונות צבאים ומדינים) ואפשר גם להצביע על מאפיינים מיוחדים בחברות המוסלמיות בעולם כסיבה לפיגורם הטכנולוגי והתרבותי, אבל אלימות? אלימות יש בכל מקום בעולם הזה, פשוט האלימות של המוסלמים לא לגיטימית כי הם מעכבים את הקידמה והשגשוג והאלימות של החזקים כן לגיטימית וכן כשרה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/10/19
  7. Mamadu משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/7/06
    הודעות:
    9,523
    לייקים שהתקבלו:
    1,876
    אני גם לא הייתי מתייחס להינדואיזם כאל דת נחמדה, כמות הרוע שמאמיניה עשו ועושים בהודו היא בל תתואר. אפילו גם הבודהיזם, המוסלמים בחבל הרוהינגה במיינמאר טעמו מכל הטוב שהבודהיזם יכול להציע לחלק האלים מבין מאמיניו.


    יש בעיה של אלימות של יחידים וקבוצות בקרב המוסלמים בחלקים נרחבים בעולם, לאלימות הזו יש סיבות רבות ושונות בין מקום למקום, לשייך זאת רק לדת זו ראייה שטחית לדעתי. בנוסף, צריך לזכור שאי אפשר לצייר את המוסלמים כאלימים יותר מהנוצרים. ייתכן שזה נכון ברמת הפרט, אבל ברמת הכלל, זה רחוק מן המציאות. כמות הרציחות על ידי ידיים מוסלמיות מתגמדת לעומת כמות קורבנות האלימות של החברה הנוצרית-מערבית, עשרות מליוני אנשים נהרגו בשתי מלחמות העולם, מליוני אינדיאנים, אבורג'ינים ואחרים נרצחו על ידי מתיישבים לבנים, ומליונים שילמו בחייהם במזרח התיכון, באפריקה ובמזרח הרחוק ממלחמות שנוהלו ישירות או בעקיפין על ידי מדינות מהמערב הנוצרי. אתה יודע איזה עוד הבדל יש בין האלימות שלנו לשלהם?
    האלימות שלנו היא ברברית, פרימיטיבית מבחינת האמצעים, ולעתים קרובות מופנית כלפי עצמנו. האלימות שלהם היא מתוכננת היטב, מתקדמת מבחינת האמצעים ולכן היא הרבה יותר יעילה ומצטלמת יותר טוב.
     
  8. Mamadu משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/7/06
    הודעות:
    9,523
    לייקים שהתקבלו:
    1,876
    רובם אגב נוצרים ביזנטים ויהודים שהצלבנים עברו ליד מקום מושבם בדרך לירושלים.
     
  9. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    +
    התקדמנו מאז המאה ה10. האיסלאם לא ממש. אני מודה שהידע שלי לגבי הינדואיזם ודתות אחרות מוגבל מאוד ואין לי מושג מה אומרים המספרים שם, אבל לא תהיה לי בעיה להטיל את האחריות אם באמת מדובר בווליום כזה של אלימות ורצח בתוך המשפחה.
    אני מעוניין שפעם אחת מישהו יסביר לי מה גורם לכך שמתוך 15 מקרים של רצח של נשים בתוך המשפחה, 60% מהם מגיעים מאוכלוסייה שהחלק שלה באוכלוסייה הכללית הוא פחות מ20%. אני בכוונה בוחר את הסוג הזה של אלימות כי אי אפשר להשליך אותו על העוני שהם חיים בו לעומת אוכלוסיות יהודיות או כל תירוץ אחר. אני יודע שיש אלימות בכל מקום בעולם. מדברים איתכם על כמויות ואתם ממשיכים עם הטיעונים השחוקים האלה על כך ש"גם במקומות אחרים יש אלימות". ברור שמקרה יחיד אפשר להסביר בכך שנדפק למישהו המוח. אבל תופעות כמו No-go-zones אי אפשר.
    מלחמות העולם לא קרו בגלל דת אלא בגלל גזע ולאומנות. וכפי שכתבתי מקודם, העולם המערבי די התקדם מאז. אני מאחל את אותה הקדמה גם לעולם הערבי, זה בעיני הדבר הכי טוב שיכול לקרות לאנושות.
     
  10. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    זו לא אג'נדה. אפשר לטעון שזו אמונה, אג'נדה היא רצון לדוגמא להפוך את העולם לשווה בפני כולם.
    עצם העובדה שציינת סטטיסטיקה לא הופכת את השימוש שלך בניגוד לחוקי הסטטיסטיקה והדגימה לנכון. אתה משתמש בה בצורה שגויה, ויותר גרוע, אתה מתנסח ביהירות שאמורה להשמר לאנשים שאשכרה מבינים בתחום. מה שאתה עושה הוא לקחת תת-קבוצה שאתה רואה, להניח שתת הקבוצה הזאת היא מדגם מייצג, ואז להגיד לי שכולם מתנהגים ככה. זה שקול לזה שאני אראה חבורה של בני 16 שמשתכרים לי מתחת לחלון ב-2 בלילה ואניח שכל הילדים בני 16 עושים את זה.
    אם כבר אנחנו משתמשים בשורש ס.ט.ט., אז סטטיסטית, כמעט כל העבירות הבטחוניות נעשו על ידי פלסטינים ללא אזרחות ישראלית, ע"ע ערביי ישראל. אם נכנסים למשוואת רגרסיה, נגלה שכנראה הגורם שמתואם יותר מכל עם הסיכוי לעבירה בטחונית הוא היעדר אזרחות ישראלית. אז כן, אתה יכול להתעלם מהסטטיסטיקה, או סתם להשתמש בה באופן שגוי, או להכיר בעובדות.

    ואם כבר מכניסים לאנשים דברים לפה, מתי הסרתי אחריות מהחברה הערבית? אני בסך הכל מנסה לא לאפשר לממשלת ישראל ולמשטרת ישראל להסיר אחריות מעצמן. אתה אומר שיש יותר אלימות במשפחה בחברה הערבית (מה שכנראה נכון), אז מי בדיוק אמור להגן על האישה שעלולה להרצח?
     
  11. Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    5,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,777
    @VAR
    אתה דיברת בעיקר על ערכים מוסלמים (=קשורים לדת) ולאו דווקא על תרבות, יש הבדל.

    לאורך ההיסטוריה הנוצרים (ואני אפילו לא מכליל את הנאצים או הקומוניסטים בגלל ששם הדת תפסה פחות נפח) הרבו לשחוט/להעביד כל דבר שהיה שונה מהם, כנל בכל דתות המזרח (עד היום) וכל זה בשם הדת בה הם מאמינים. את היהודים אני מחריג אבל חשוב לציין - לאורך ההיסטוריה הם תמיד היו מיעוט ככה שתמיד הם היו במוד השרדותי ולא נקלעו לסיטואציה בה הם יכולים להרשות לעצמם לטבוח בעם אחר, ולמרות זאת גם ביהדות יש מסרים מאוד פרימיטייבים ואלימים (לצד מסרים סוציאליים).

    ערכים מודרניים וליברליים חדרו הרבה פחות בקרב מקומות מוסלמים מאשר שאר הדתות (אם כי קדמה =! מוסר) אבל אני לא חושב שנכון לייחס את זה לדתות יותר מאשר לדברים אחרים. בסופו של יום כולם הם אותו דבר - הומוספיינס והטבע הכי בסיסי שלהם הוא לרצוח, לאנוס ולבזוז - בין אם מדובר באמריקאי, שבדי, יפני או מוסלמי, פשוט אלו שגדלו בחברות מערביות מרוסנים הרבה יותר.
     
  12. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    מתי, לאורך כל הדיון הזה, כתבתי שכל הערבים נוהגים ככה?

    אני יודע סטטיסטיקה קצת יותר ממה שאתה כנראה חושב. אבל גם לי לא מובן מה אתה מנסה לומר בדוגמה שלך. הנה עוד דוגמה: אנשים מבוגרים מרוויחים יותר מאנשים צעירים. האם זה ישירות בגלל הגיל? לא, זה בגלל שיש להם יותר ניסיון ויותר qualifications. אבל האם אי אפשר לטעון שהגיל משחק פה תפקיד בכלל? ברור שהוא משחק תפקיד, גם אם הוא לא הסיבה הישירה. האם אפשר לטעון שאנשים מבוגרים תמיד מרוויחים יותר מאנשים צעירים? ממש לא. וזה גם ממש לא מה שטענתי, בהקבלה לדיון שלנו.

    אם כבר להכליל, אז הנה קח הכללה: כל מי שמצפה מהמדינה שתגן עליו באיזושהי צורה, יתאכזב.
    גזען.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/10/19
  13. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אני לא מכיר אותך ולא אכפת לי. אתה עושה הסקות סטטיסטיות שגויות ומתעלם מהתפלגויות כדי להוכיח את הטענה שלך, זה כל מה שאני צריך לדעת.
    אם כבר אתה נכנס לזה, אז יש מספיק משתנים שאינם קשורים בדת או במוצא שאחראים לפשיעה, גם אצל הערבים.
    אף אחד לא טען שאין אצל הערבים קבוצות בעייתיות, גם יש אצל היהודים. זה לא אמור לסתור את ההגנה שהמדינה צריכה לספק לאזרחים שלה. אתה טוען שלא צריך לסמוך על המדינה, אז הנה, הערבים לא סומכים וזה מנגנון ההגנה שהם פיתחו אחרי 1000 שנים של שלטון זר בארץ. אם האישה הולכת ושוכבת עם גבר אחר, אז היא מסכנת את המשפחה, ולכן צריך לטפל בסיכון. אי אפשר גם להגיד להם לכו להזדיין וגם אל תעשו שום דבר כדי לעזור לעצמכם.
     
  14. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    אז אתה טוען שרצח נשים על רקע כבוד המשפחה במגזר הערבי הוא תוצאה של 1000 שנות שלטון זר בארץ. תודה, זה מה שרציתי לדעת.
     
  15. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    הרבה דברים הם תוצאה של הרבה דברים. כל המנהגים הבדואים מבוססים על החיים כנוודים במדבר, לא חושב שיש על זה עוררין. האימפריה העות'מאנית שלטה פה כמה מאות שנים, אתה חושב שזה לא מה שעיצב את אורח חייהם של התושבים תחת האימפריה, ע"ע הערבים?
    אם אתה טוען שזה לא ככה אז באמת ההסבר היחיד שמניח את הדעת הוא הגנטי.
     

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 1, אורחים: 16)

  1. טל.