אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. cazzo Il Capocuoco

    הצטרף ב:
    ‏28/8/04
    הודעות:
    13,083
    לייקים שהתקבלו:
    827
    יש הרבה מדינות בעולם שאין בהן אוכלוסיה מוסלמית אבל החיים בהן הם בלתי נסבלים גם כן, מלחמות, אלימות, עוני ונחשלות. מהי הטענה? שבציוויליזציה המוסלמית יש אלימות מושרשת באופן אינהרנטי וטבוע ובציוויליזציות אחרות לא? זה לא משכנע.
     
    סיונרה אוהב/ת את זה.
  2. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    אם חסרות לך עוד מדינות אז יש גם את מצרים, לבנון, איחוד האמירויות ועוד. ואגב, בהמשך למה שפלאקאט כתב, בחלק המדינות האלה קיום יחסי מין מחוץ לנישואין זו עבירה על החוק ואלימות היא דרך לגיטימית ליישוב סכסוכים בין חמולות. כך שלערוך השוואה בין נתוני פשיעה של מדינות כאלה לעומת ישראל, זה מחטיא את המטרה כי החוק שם הוא לא בר השוואה לחוק כאן. וזה מתחבר יותר לטענה שלי מאשר לשלך.

    זה עובדתית לא נכון. עולים מרוסיה סבלו מאוד מגזענות אפילו שחלקם הגדול הם יהודים על פי ההלכה ובכל מקרה אין להם שום קשר לאיסלאם. וגם במקרה הזה מדובר בכמויות גדולות של אנשים ולא רק במיעוט קטן כמו הדרוזים. אני לעולם לא אשכח איך בכיתה ד' שינו את סדר מקומות הישיבה ואחת הילדות בכיתה שלי התחילה לבכות ולצרוח על המחנכת 'את תמיד מושיבה אותי ליד רוסים!'. ההבדל הוא שהעולים מרוסיה בחרו להשתלב למרות כל הקשיים והערבים בחרו להתקרבן. הנ"ל תקף גם לאתיופים אגב, למרות שהם יהודים. למקרה שאתה חושב שהמניע שלי הוא גזעני.

    זה אמור לסתור את הטענה שלי או לחזק אותה? לא ידוע לי על אחוזי פשיעה גבוהים של יהודים שגרים בגליל, למרות שגיאוגרפית הם קרובים מאוד לערבים ממג׳ד אל כרום למשל.

    כדי להגיע לנקודה הזו החברה הערבית קודם כל צריכה להחליט שהיא משתלבת בחברה הישראלית ולא מתרחקת ממנה (כפי שחרדים למשל בוחרים במודע לסגור את שעריהם לעולם החילוני). חשדנות קיימת כלפי תושבים ערבים ובצדק, מהסיבות שבגללן התחלתי את הדיון הזה. זה ייקח זמן עד שנגיע לנקודה שבה יהיה אפשר להפסיק עם החשדנות כלפיהם אבל בכל מקרה זה לא יקרה אם רק אנחנו נהיה אלה שבאים לקראתם ולא יהיה שום מאמץ מצד החברה הערבית להשתלב. ושיתוף פעולה עם כוחות הביטחון זו דוגמה טובה למאמץ שכזה.
    בשום שלב לא עלתה הטענה שרק העולם הערבי הוא אלים וברברי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/10/19
  3. YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    11,494
    לייקים שהתקבלו:
    1,232
    מה שידעתי זה שארדן נמצא בבנק המטרות של המשטרה.
     
  4. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @cazzo
    מאוד לא מכובד לדמגג את הטענה שמולך.
    הטיעון הוא שבאופן סטטיסטי החברה הערבית-מוסלמית אלימה יותר מהממוצע ומכבדת חוק אזרחי פחות.
    אף אחד לא טען שכל מי שהוא לא ערבי או מוסלמי הוא האזרחי המושלם.

    @חייל שוקולד
    אתה הופך את הסיבה והתוצאה.
    החברה הערבית-מוסלמית אלימה יותר ומכבדת חוק פחות (בטח בישראל, בטח בהשוואה לאוכלוסייה היהודית).
    זה גורם ליותר תאקלים עם המשטרה, וזה מה שגורם לשוטרים לירות בהם יותר.
    נכון, זה יוצר איזשהו מעגל בעייתי שקשה לצאת ממנו. זה לא אומר שהאחריות על המשטרה או שהיא יכולה להפסיק את הסיפור.
    אגב, לדבר על אלימות מושרשת בחברה הערבית-מוסלמית זה ממש לא דיון גזעני.

    @סיונרה
    אתה מדבר ברמה האוטופית התאורטית. בפועל למדינה ולמשטרה יש משאבים מוגבלים.
    אם רוב החברה הערבית ורוב הנציגים הנבחרים שלה לא נותנים גיבוי רציני למשטרה - מבצע אכיפת שיטור רק יגרום לאסונות. בטח, אפשר להמשיך גם אחרי עשרות הרוגים ולהתעקש בכוח לתקן את המצב, אבל זה מסוכן ולא יעיל. שיטור לא יעבוד בלי תמיכה מהאזרחים, וכרגע אין תמיכה אזרחית כזו בחברה הערבית-ישראלית. אגב, גם בחברה החרדית זה לא קיים, אבל שם זה פחות בתחומי האלימות (יותר בתחומי הפרות בנייה וכד', וגם שם לא תהיה אכיפה ויהיו אזרחים שיסבלו מזה).
     
  5. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    איך מה שאתה אומר אמור להתבטא כמדיניות? מוצאים גופה על ערבי ברחוב והשוטרים אומרים "טוב לא אכפת להם ככה אם נפתור או לא נפתור את זה, אז לא משנה"?
     
  6. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @FelaKaT

    ראיתי אותי כותב איפשהו שרק בגלל אנשים כמו ארדן יש אלימות במגזר הערבי, ואם לא ההתבטאויות שלו ושל דומיו אז הכל היה בסדר? אני כותב בדיוק ההפך כבר 10 הודעות רצוף - שיש מכלול של גורמים.
    מה שכתבתי על ארדן הוא שהפעולות שלו תורמות לחוסר האמון של הערבים במשטרה ובמוסדות השלטון(בלי לתת בתמורה שום תועלת למצב חוץ מזה). בעקבות חוסר האמון הזה הערבים מתנגדים למשטרה ביישובים, וחוסר במשטרה=יותר פשיעה. אוסיף ואגיד שלדעתי חברים בכנסת ישראל לא צריכים להתריס נגד האוכלסיה הערבית בצורה כל כך בוטה(ארדן הוא רק דוגמא כמובן). עם מה מהטענות אתה לא מסכים? שואל כדי שיהיה קל למקד את הדיון, כי הוא כל הזמן בורח לדברים לא קשורים.

    גם אם תמחק לגמרי את האוכלסיה הערבית(מבלי לחשב כמות רציחות סטנדרטית לחלקם באוכלסיה) הנתון של ערב הסעודית יישאר על כנו ויהיה נמוך ממדינות מערביות רבות בעולם,
    וישראל עדיין תהיה במצב יותר רע ממדינות מוסלמיות כמו אינדונזיה, איחוד האמירויות, קטאר וכו'.

    בכל המדינות הללו המדינה רוצחת בחסות החוק נשים שבגדו בבעל או קיימו יחסים עם גבר מחוץ לנישואין? כי זה מה שרלוונטי בנושא כבוד המשפחה שדובר עליו כאן.

    מאיפה אני מתבסס על מה, שערב הסעודית הכי קרובה לישראל מבין השלישייה ערב הסעודית-עיראק-סוריה? אתה לא מסכים עם האמירה הזו?
    אם אתה הולך על תוצר לאומי לנפש אז בישראל הוא עומד על 40 אלף דולר לאדם, בערב הסעודית 20 אלף דולר לאדם, בעיראק 5000 דולר לאדם ובסוריה 2000 דולר לאדם. אם אתה הולך על "איפה עדיף לחיות" אז בכל מדד/סקר שכזה ערב הסעודית תהיה קרובה יותר לישראל מאשר שסוריה ועיראק יהיו קרובות אליה.

    כל עוד הדיון הוא על אמון במשטרה, ברור שצריך לספור את אוקטובר 2000, מדובר באחת מנקודות המפנה בכל הקשור לאמון הציבור הערבי במוסדות השלטון.
    לא רלוונטי כמה מקרי רצח היו באוכלסיה הערבית כי לאף אחד בעולם אין השגות על כך שיש שם בעיה של אלימות.

    לגבי האתיופים, הם לא מרוכזים בערים ויישובים כמו הערבים ולכן אין להם את היכולת להתבצר בתוך עצמם בצורה מוחלטת, או למנוע הכנסה של תחנות משטרה לבתיהם.
    החרדים הם אנשים עם אורחות חיים שונים מאוכלסיות אחרות בארץ בכל מובן אפשרי ולא ניתן להשתמש בהם לצורך השוואה. והם גם לא אלופי המוסר.
     
  7. cazzo Il Capocuoco

    הצטרף ב:
    ‏28/8/04
    הודעות:
    13,083
    לייקים שהתקבלו:
    827
    גלעד ארדן הוא חסר אחריות, עדיף שאולי ישמור את הדעות שלו לעצמו עם כל ההכללות הסוציולוגיות האלו. מי יודע? אולי הוא רוצה להעתיק מודלים קלוקלים מארצות הברית ולהפריט גם את השיטור. על החרדים הוא לא יגיד בפומבי מה שהוא חושב...ואולי גם לא על יוצאי אתיופיה ועוד כמה מגזרים בחברה הישראלית.

    אני מנסה לקרוא בין השורות שלכם ולא רק לקבל בצורה מילולית מה שאתם כותבים - אלא מה אתם חושבים עמוק בפנים. אני לא מניפולטיבי ולא דמגוג בהכרח ואתם לא גזענים בהכרח: פחות מעניינת ורלוונטית הסטטיסטיקה, כמה יהודים פושעים יש וכמה מוסלמים פושעים יש וכו' וכו' (הרי ככה הממסד מצדיק את האלימות שהוא מפעיל כלפי החלשים בחברה). הדיון היותר מעניין הוא מה אפשר לעשות לטווח ארוך (כנראה לא הרבה אם האוכלוסיה הערבית בישראל לא מוכנה לשיתוף פעולה עם הממסד) ומה הן הסיבות ההיסטוריות לכך שיש שאלימות וחוסר ציות לחוק בחברה כזאת או אחרת בעולם. באופן כללי בני אדם שמזדהים פחות עם הממסד והשלטון כמובן שלא ישתפו איתו פעולה.

    יש גם ביקורת עצמית:
    Top Muslim Scholar: Orthodox Islam and Violence 'Linked' | Time
     
    חייל שוקולד אוהב/ת את זה.
  8. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @VAR

    אין שום ספק שעולים מרוסיה סבלו מחבלי קליטה, יש ספק רב אם זה בר השוואה למה שיעבור ערבי שהוריו יכניסו אותו למערכת חינוך יהודית.
    חוץ מזה אני טוען שהורה ערבי שישלח את הילד שלו לבית ספר יהודי יקבל תגובה קשה מרבים באוכלסיה הערבית. מה המקבילה של זה אצל העולים הרוסיים?

    כתבת שאם להורה ערבי אכפת מילדיו הוא צריך לבחור לגור במקום שבו יש בתי ספר ברמה גבוהה.
    אם תסתכל על כל השוואה בין הצלחה בלימודים/פסיכומטרי(וכתוצאה מכך השכלה גבוהה) בין גוש דן לבין הפריפריה בארץ, תראה שגוש דן מנצחים. לפי ההיגיון שהצגת פה, כל הורה יהודי מהפריפריה צריך לבחור לגור ליד בתי ספר ברמה גבוהה, שסטטיסטית נמצאים יותר במרכז מאשר בפריפריה. אם הוא לא עושה זאת, הוא אשם במצבו.
    אני רק רוצה לוודא שגם ההורים היהודים אשמים במצב ילדיהם כמו ההורים הערבים, זה הכל.

    מסכים עם רוב מה שכתוב כאן. גם לדעתי הפתרון המוצלח היחיד לבעיה הוא השתלבות של האוכלסיה הערבית בתוך האוכלסיה היהודית.
    בהתייחס למשפט המודגש, אני לא חושב שהשלטון היהודי עושה את המינימום הנדרש כדי לקרב את האוכלסיה הערבית אליו. ובתור השלטון והמחזיק בכח, האחריות לקירוב האוכלסיות מוטלת עליו יותר מעל הציבור הערבי שבהתאם לציבור ולא לשלטון, הוא נחות משמעותית מבחינת כוח, יכולת להתארגן, יכולת לבצע וכו'.
     
  9. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @yonmu

    איך שלא תהפוך את המספרים, כמות ההרוגים הערבים מירי שוטרים לעומת ההרוגים היהודים מירי שוטרים, ביחס לכמות האבוסלוטית של הפשיעה שלהם באוכלסיה, היא מוגזמת לחלוטין.
    הערבים אמנם פושעים יותר פר אדם, אבל האוכלסיה היהודית עדיין גדולה מהם פי כמה. היחס הוא הרוג יהודי ל17 הרוגים ערבים, זה לא יחס הפשיעה לא משנה איזה פשע תבחר. לא קרוב אפילו.

    לדבר תמיד מותר, ויש דרך לדבר. "החברה הערבית היא מאוד מאוד - ועוד אלף פעמים מאוד אלימה", או "הערבים הם אורחים פה - לפחות בינתיים", או
    "מזל שהח"כים הערבים לא הגיעו להשבעת הכנסת, הם עוד היו יורים שם באוויר"(כל אלה רק מהשבוע וחצי האחרונים) - זה לא לדבר, זה להיות גזען ומחרחר שנאה.
     
  10. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @חייל שוקולד
    זה קצת לא הוגן להביא נתון מספרי אחד.
    כמה מקרי רצח היו בישראל השנה? כמה מתוכם במגזר הערבי וכמה במגזר היהודי?
    האם זה חסר-פרופורציה יותר מאשר כמות הערבים שנהרגים על ידי המשטרה בהשוואה לכמות היהודים?

    'גזענות וחרחור שנאה' זה סוג ההאשמות ששולפים כשאין האשמות רציניות ומנסים ליצור סימטריה. אז לא, אין סימטריה.
    יש מגזר אחד שאצלו אלימות היא כמעט נורמה, והמגזר הזה בוחר בנבחרי ציבור שרוב מוחלט של העשייה שלהם מסתכם בתמיכה באלימות נגד יהודים והתחמקות ממאבק באלימות בתוך המגזר שבחר בו.
    ויש מגזר אחר שבו אמנם אין יותר מדי אלימות או תמיכה בה, אבל הם 'גזענים', 'מסיתים', ו'מחרחי שנאה'. בו-הו. מאחל לכולנו שהדברים הכי חמורים שנואשם בהם כל החיים יהיו גזענות וחרחור שנאה.
     
  11. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    לא. זה אמור להתבטא כמו שקורה היום.
    משטרה שתכפה את נוכחותה על אוכלוסייה שלא מעוניינת בה תגרום רק לצרות.
     
  12. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    עוד משהו שהיהודים אשמים בו? איך אתה מציע לפתור את הבעיה הזאת?
    למה הם אמורים להרגיש אשמים? על פי איזו סטטיסטיקה יש למי שיוצא ממערכת חינוך יהודית בכרמיאל סיכוי גבוה יותר לצאת פרא אדם בהשוואה לתל אביבי? בבתי ספר יהודים לא מטיפים לשנאה, עכשיו אני לא יודע מה מלמדים בבתי ספר ערבים אבל אני גם לא מאמין ב'גן' שגורם להם להיות קיצוניים יותר כשזה מגיע לכבוד המשפחה. החברה הערבית באופן מסורתי רואה בנשים רכוש, ביהודים 'בני קופים וחזירים' ובלא מוסלמים באופן כללי כופרים. ולפני שתקפוץ אז לא, לא כולם כאלה, אבל זו קרקע פוריה יותר לאלימות ועבריינות.

    סתם שאלה: היכן אתה גר/היכן גדלת, וכמה מגע היה לכם עם ערבים מוסלמים?

    כל מה שהשלטון יכול לעשות זה לפתוח להם דלתות. הם הם רוצים להיכנס בדלתות האלה או לא - בחירה שלהם. והאמת שאני חושב שלא רק שעושים מספיק, אלא עושים יותר מידי. קביעת אחוז מינימלי של ערבים באוניברסיטאות, הורדת רף הכניסה שלהם ללימודים אקדמיים, או בקיצור העדפה מתקנת - יחס לא מוסרי כלפי היהודים בישראל, שהם הרוב.
     
  13. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @yonmu

    בשנת 2015 נרצחו 110 אנשים בישראל על רקע פלילי, מתוכם 58 ערבים. בשנת 2014 נרצחו 118 אנשים בישראל על רקע פלילי, מתוכם 61 ערבים. נותן את השנים האלה כי הן הראשונות שעלו לי בגוגל כשחיפשתי "נתוני רצח בישראל". כלומר החלוקה היא בערך 50:50 בין נרצחים ערבים ללא ערבים. מן הסתם זה לא היחס בין כמות הערבים שנהרגו מירי משטרה לבין הלא ערבים שנהרגו מירי משטרה, לא קרוב אפילו.

    לא ברור לי מאיפה אתה בא, הצגתי בדיון כאן הרבה האשמות חוץ מגזענות וחרחור שנאה.

    1.עובדתית הטענה שחברי הכנסת הערבים מתעסקים רק בהסתה נגד היהודים היא לא נכונה. אתה שומע על מה שאתה רוצה לשמוע.
    2.רק השבוע הם יצאו במחאה נגד האלימות, שאמנם כוונה גם אל עבר השלטון אך גם אל עבר עצמם. עצם המחאה היא לגמרי לקיחת אחריות ומאבק באלימות בתוך המגזר. גם מקרים כאלה.
    הבעיה שמבחינתך לקיחת אחריות=ניגוח החברה הערבית.

    המגזר היהודי מואשם בדברים רבים שהם חמורים מגזענות וחרחור שנאה, בין אם אתה מסכים עם ההאשמות ובין אם לא.
     
  14. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @VAR

    אני לא חושב שיש בעיה עם כך שהערבים בוחרים שלא לשלוח את ילדיהם לבתי ספר יהודים, אתה חושב ככה.
    הפיתרון שאתה הצעת הוא שערבי שלא מרוצה ממצבו ישלח את הילד שלו לבית ספר יהודי, הפיתרון שלי הוא צמצום הפערים בין מערכות החינוך היהודיות לערביות.
    וזה לא עניין של אשמה, גם במצב הפוך יהודים רבים לא היו רואים בעין יפה יהודי ששולח את הילד שלו לבית ספר ערבי, זה ברור לכל בר דעת.

    לא מכיר השוואה בין יהודי מכרמיאל ליהודי מתל אביב, אבל יש אינספור עדויות לקשר שבין עוני לבין פשיעה, ועוני נגזר(בין היתר) מרמת החינוך.

    כל חיי גר בתל אביב ומגיל קטן מבלה ביפו,כולל התנדבות שם עם(בין היתר) אוכלסיה ערבית. עבדתי שנה וחצי בתור מלצר במסעדה שלפחות שליש מהצוות שלה(מלצרים, טבחים, צ'קרים, שוטפים) היו ערבים מוסלמים, חלקם מתל אביב, חלקם מיפו וחלקם ממקומות שונים בארץ. יצא לי לבקר אחת מהמלצריות שעבדו איתי אצל המשפחה שלה בסכנין, וקיבלתי אחלה קבלת פנים. וכמובן מספר מכובד של ביקורים עם הפועל ביישובים ערביים, שבכולם כאחד לא הרגשתי מאוים.
    איך זה במדד השמאל המנותק?

    הדברים האלה באמת מתמגדים לעומת איסורי בנייה גורפים, הזנחת תשתיות, הזנחת מערכת החינוך הערבית וכו'.
    המינימום של המינימום שהשלטון יכול וצריך לעשות בקונטקסט של האירועים אחרונים, זה בדיקה עצמית של המשטרה לאיך ולמה היא הגיעה למצב הזה מול האוכלסיה הערבית, ובתוך זה איך היא הגיעה לפערים האלה בין הרוגים יהודים לערבים מירי שוטרים.
    ולא לחרחר שנאה זה גם מינימום שאני מצפה אפילו מממשלת ימין.
     
  15. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @חייל שוקולד
    1. סליחה, אם הנתונים שלך מתייחסים לארועים פליליים בלבד - אז בא נתייחס גם לירי משטרתי באירועים פליליים בלבד.
    לדוגמא, את 13 ההרוגים של מהומות אוקטובר 2000 אי אפשר לספור כשהדיון הוא 'אירועים פליליים', ואני די בטוח שיש עוד לא מעט כאלה.
    אם כבר מספרים - אז בצורה מסודרת, לא עם cherry picking של מה שמסתדר עם התאוריה.
    חוץ מזה, בכמה מהארועים האלה הירי מצד השוטר היה לא מוצדק?

    2. מה ההאשמות כלפי הציבור היהודי חוץ מ'גזענות' ושאר דברים אמורפיים?

    3. לא אמרתי ש'רק' בזה הם עוסקים, אלא שזה רוב מה שהם עוסקים בו.
    כמות הצעות חוק לא אומרת שום דבר מלבד יכולת הטרחנות של חברי כנסת.
    כשיש 4 מפלגות ערביות שונות ואף אחת מהן לא מסוגלת לחשוב על לשבת בקואליציה - זה כבר מצב חולני.
    כשאחמד טיבי יודע יפה מאוד להפגין נגד הממשלה והמשטרה אבל בלי ביקורת פנימית, בלי קריאה ברורה לשנות את המצב מתוך החברה - אז הם אשמים, לא המשטרה. לא הבנתי מה הציוץ שהבאת אמור להביע.
    אני לא מדבר על ניגוח. אני מדבר על להכיר בבעיה ולטפל בה. כל עוד הציבור הערבי לא עושה את זה וממשיך להיות לעומתי כלפי הממסד הישראלי - שלא יבואו בטענות לממסד הישראלי.
     

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 2, אורחים: 17)

  1. SaSa