מגבלת הזרים בליגת העל - רוצים 8 זרים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Butragueño, ‏8/5/16.

  1. hbs7 Member

    הצטרף ב:
    ‏24/10/14
    הודעות:
    2,929
    לייקים שהתקבלו:
    2,317
    מין:
    זכר
    @סיונרה ההסבר הוא פשוט:
    היום קבוצות מעדיפות תחילה להביא את הישראלים המובילים שיש בשוק, ובעמדות בהן ההיצע הישראלי לא מספק - שם גם בדר"כ יגיע הזר.
    ככה זה עובד אצל הרוב.
    וכשמתחילים בישראלים, גם רוב התקציב מנותב לשם.
    לזרים מקצים חלק קטן יותר בעוגה, וזה די הגיוני לעומת חלקם היחסי מהסגל.
    אנחנו וחיפה נניח נשים כסף על ספורי, שמיר, אשכנזי וחזיזה - אך נחפש זרים בהעברות חופשיות בלבד.
    כששמים כסף על זרים, זה בדר"כ רק כאלה שכבר הוכיחו את עצמם פה בישראל והסיכון לנפילה פוחת.

    ברגע שיהיו 8 זרים נניח, קבוצות מבחינה אסטרטגית יוכלו להרשות לעצמם לבנות את הסגל אחרת.
    לשים את עיקר העוגה התקציבית על זרים, ולהשלים חוסרים עם ישראלים.
    גם אם יהיו בינוניים, לא נורא. חבורה בינונית של ישראלים עם 3-4 זרים משמעותיים, שלא לדבר על יותר, תהיה טובה ותרוץ גבוה.
    רעננה שעשתה פליאוף עם וואקמה, חדרה של העונה שעברה והפועל חיפה של קלינגר אלה דוגמאות טובות.
    ולא כל זר צריך להיות וואקמה. גם אחד שהוא 'סתם' טוב זה פלוס, כמה ישראלים כאלה כבר יש?

    אני לא יודע כמה עולה להחזיק מערכת סקאוטינג מינימלית ולמה אף מועדון פה לא מחזיק באחת כזו שיוזמת עצמאית מעקב אחר שחקנים, ומתנהל בעיקר דרך סוכנים, אבל אולי עלייה במספר הזרים תביא לשיפור גם בנקודה הזו.
    זה יהיה יותר כדאי מבחינה כלכלית.
     
  2. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    הטענה שלך היא שאם היום מכבי חיפה משקיעה ב-5 זרים נניח 2 מיליון דולר, כלומר 400 אלף דולר לזר, אז ב-8 זרים היא תשקיע פתאום חצי מיליון דולר פר זר, כלומר 4 מיליון דולר? מה מונע מהם לעשות את זה היום ולקבל זרים טובים יותר?
    בכלל, הטענה שקבוצות שמתנהלות בצורה מסויימת פתאום ישנו לחלוטין את ההתנהגות שלהן, כשהן מנוהלות על ידי אותם אנשים גם כן לא תואמת שום הסבר רציונלי. אלא אם אתה טוען שהחבר'ה האלו מתנהלים בצורה לא רציונלית ואקראית לחלוטין.
    ההנחה שככל שהמספר של הזרים עולה, כך הנטייה של קבוצות לקחת סיכונים או להשקיע יותר בבחירת הזרים צריכה להבחן על פי מקרי העבר. האם זה מה שקרה? האם ככל שנוספו זרים אז ההשקעה בכל זר בממוצע עלתה?
     
  3. JR-Riquelme Member

    הצטרף ב:
    ‏27/8/07
    הודעות:
    6,146
    לייקים שהתקבלו:
    285
    עם 8 זרים אולי נהיה פקטור באירופה. יכנס יותר כסף ותתחיל מהפכה קטנה. יש יותר מדי מקומות בהרכבים לישראלים גרועים וזה לוקח אותנו להיות שק חבטות באירופה. עם יותר זרים גם הישראלים ישתפרו
     
  4. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    א- לא ברור לי למה אתה מכליל.
    זה אולי נכון לקבוצות עם התקציבים הגדולים.
    כמה כבר כסף קבוצות כאן משקיעות בישראלים?

    ב- כמעט בכל קבוצה הזרים הם המשתכרים הגבוהים. אז כל התזה הזו על להשקיע יותר בזרים לא ברורה.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  5. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    יש מקום לחמישה זרים בארץ ושישה באירופה. אף קבוצה כמעט לא מצליחה להביא 5 זרים להרכב ועובדתית- תמריץ לא כזה משמעותי של 300 אלף ש״ח מונע מרוב מוחץ של הקבוצות להביא זר שישי.

    נראה מי יביא 8 כשלא מנצל 5. אני חושב שהתשובה ברורה. זה חוק שבא לשרת 2-3 קבוצות.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    Nigel de Jong, oFiRzZz ו-Bluekipper אוהבים את זה.
  6. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,117
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    אם לא מצליחים להביא, לטענתך, את הכמות הזו, אז למה זה כזה משנה לך?
     
  7. hbs7 Member

    הצטרף ב:
    ‏24/10/14
    הודעות:
    2,929
    לייקים שהתקבלו:
    2,317
    מין:
    זכר
    כי רוב הכסף הולך לרכש ישראלי. זה עיקר הסגל, זו עיקר ההשקעה.
    כשלא יצטרכו לשים את הסכום ששמים על הישראלי, שערכו הריאלי פחות ממה שמשלמים פה בתוך הליגה, יתפנה יותר כסף שיוכל להיות מנותב אחרת.

    ואני בספק כמה קבוצות פה מתנהלות בצורה עקבית עם ראייה קדימה.
    ממבט מבחוץ, זה נראה שלא מעט דברים פה משתנים משבת לשבת. או במקרה היותר אופטימי - מחלון לחלון.

    אני אישית מחזיק באג'נדה שגם אם קבוצות פה בארץ מתנהלים כמו שוק, זו לא סיבה לצמצמם את הכלים של מי שבאמת רוצה לשבור את תקרת הזכוכית.
    מי שמתנהל בחובבנות זו בעיה שלו. ברגע שיהיה את הראשון שיפרוץ קדימה, מאמין שגם האחרים יעשו זאת אחריו. או לפחות ינסו.
     
  8. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    א. כתבתי כבר בעבר- מצידי שלא תהיה מגבלת זרים בכלל- אבל בטח לא במצב הנוכחי שזרים מופלים לטובה. אפילו עבור זרים מצויינים- השלב בו הם מגיעים לנקודה שהמיסוי עולה(ומתקרב לזה של ישראלי) הוא השלב בו קבוצה מתחילה לחשוב פעמיים אם כדאי לה להמשיך להחזיק בהם- לעניין הזה של המיסוי יש משקל גדול בהעדפת זר על ישראלי ולמעשה גם זר עם פחות שנים בארץ על זר עם כמות שנים שהעלתה את המיסוי עליו.

    ב. גם את זה כתבתי בעבר- הקושי להביא זרים טובים מבחוץ עדיין לא אומר שאי אפשר להביא כל זר טוב שיצוץ בליגה וישאב ישר אל הקבוצות עם הכסף.
    זה עלול להגדיל את הפערים בליגה עוד יותר.

    ג. הגרוע מכל הוא ההבנה שלהביא 8 זרים זה הרבה יותר זול וקל- בטח בטווח המיידי- מאשר להחזיק מחלקות נוער ולגדל שחקנים. זו מכה אנושה למחלקות הנוער שגם היום לא במצב טוב.

    כיוון שאני יודע מה התשובות שלך להכל תחסוך ממני.
    זו דעתי.
    אתה יכול לקבל אותה. אתה יכול לא.
    חבל לחזור כל הזמן על אותו הדבר.

    ההבדל ביננו זה שאתה עם מנטרות קבועות ואני מביא לך את העובדות מהשטח- מה תכלס קורה בליגה בפועל וכמה המכסה הנוכחית גדולה על רוב הקבוצות.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    oFiRzZz אוהב/ת את זה.
  9. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    שוב, אתה כמו אורימור- מסתכל על 2-3 קבוצות בראש הפירמידה- ומשליך את זה על כולם.
    עדן בן בסט במכבי ת״א היה בעל שכר x. בהפועל חיפה זה משהו אחר לגמרי. על אותו בן בסט.
    וכך זה גם לגבי זרים.
    מי הישראלים הבכירים כאן בחצי ליגה שלוקחים כל כל הרבה כסף?
    איזה ישראלים בק״ש לדוגמה מגרדים משהו אפילו קרוב לזרים כמו הסלבנק ולוי גרסיה?

    יש ישראלים שנראה לך שריאלית שווים פחות ויש מקרים הפוכים.
    נראה את ק״ש מביאה זר בשכר של נחמיאס ושיהיה ברמה שלו. או את הפועל מביאה זר משדרג בסכום שמרוויח אז שלמה.
    ואם נלך לצמרת בוא נראה איך מכבי ת״א מביאה זר שיתן לה מה שדרש דסה החוצפן.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  10. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,200
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
    2-3 מתוך 5-6 זה אחלה אחוזים
     
  11. hbs7 Member

    הצטרף ב:
    ‏24/10/14
    הודעות:
    2,929
    לייקים שהתקבלו:
    2,317
    מין:
    זכר
    נתחיל מזה שאף אחד לא חוצפן. זכותו של כל אחד לדרוש מה שהוא חושב שהוא שווה.
    ספציפית לגבי דסה מסכים איתך, זה עניין כבר של מכבי להחליט כ ה הם מוכנים לתת לו אך זה מהשחקנים האלה שקשה מאוד להחליף.
    מות
    פתע האמת שכל מה שהיא מצא סה ויטסה, כשהוא בזון הוא המגן הכי טוב שראיתי פה מאז ימי מסיללה.

    נחזור לעניין הזרים, נחמיאס הוא שחקן בית וזה לא הוגן להשוות שחקן רכש לתוצר בית.
    נחמיאס בק"ש שווה שכר זעום, ברגע שיעבור לקבוצה אחרת יתומחר בנניח מיליון יורו העברה ו250 שכר. ריאלי לחלוטין.
    ואז השאלה, האם זו העלות של נחמיאס כי זה באמת מה שהוא שווה, או שזה מחיר בועה בישראל בלבד כי מה לעשות, קבוצת צמרת תשאף לבלם הישראלי הטוב ביותר והאופציות לא רבות.

    אני לא רואה סתירה בין השקעה בתוצר מקומי לזרים. להפך.
    כל עניין הזרים צריך להגיע כדי לשפר את הרמה, כתוצאה מכך גם הישראלים ישתפרו.

    יהיו קבוצות שישתמשו בנתון הזה ויפתחו פה מסחרה של אפריקאים, ויהיו קבוצות שישתמשו בשביל להביא זרים שישדרגו את הרמה, ואולי גם סוף סוף זרים צעירים מתוך כוונה להשביח ולמכור, כפי שליגה בסדר הגודל שלנו אמורה לעשות.
    אני לא חושב שצריך ליישר את הכללים לפי קבוצות השכונה, יש לשאוף לתת למי שרוצה להצליח ולהתקדם את הכלים לכך.
     
    orimor2212 אוהב/ת את זה.
  12. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    זה 2-3 מתוך 5-6?
    איפה אתה חי תגיד לי?


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  13. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,200
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
    בסך הכל חוזר על מה שאתה אמרת
     
  14. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    זה לא מתוך 5-6. ה מתוך הרבה יותר. בין פי 2 לפי 3. וזה לא שהם מגיעים כדי להיות שחקנים בולטים בליגה אנגלית. הם באים לליגה של חובבנים, עצלנים, חסרי כשרון וערסים ולא מצליחים.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  15. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,200
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
    נו אדרבא, אז תביא יותר זרים כדי על חשבון אותם ערסים עצלנים