רומא 2018/2019 :: עוד קיץ עמוס

Discussion in 'פורום כדורגל איטלקי' started by AS R, Jul 27, 2018.

Thread Status:
Not open for further replies.
Page 44 of 107

  1. AS R Member

    Joined:
    Sep 14, 2008
    Messages:
    2,590
    Likes Received:
    505
    Gender:
    Male
    לא רוצה את סארי ברומא. פשוט לא מתאים לדעתי.
     
    AS R, Feb 21, 2019
    #646

  2. Coutinho10 Member

    Joined:
    Jul 16, 2015
    Messages:
    2,656
    Likes Received:
    846
    Gender:
    Male
    כן אבל אשמח להסבר למה ולאיזה מקום הוא כן יכול להתאים אם לא נאפולי.
     
    Coutinho10, Feb 21, 2019
    #647

  3. טל. Member

    Joined:
    Aug 30, 2017
    Messages:
    9,394
    Likes Received:
    2,365
    Gender:
    Male
    בארסה.
     
    טל., Feb 21, 2019
    #648

  4. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,756
    Likes Received:
    3,838
    Gender:
    Male
    @Coutinho10

    סארי הוא גאון, במובן הזה שאנו קוראים לממציאים שהמצאותם שינו את העולם לגאונים, מבלי לבחון אותם באספקטים אחרים. סארי, כמו אותם הגאונים, השקיע את רוב חייו בהמצאה ופיתוח של שיטת משחק, ואולי אף יותר מכך, שיטת אימונים, שבמובן כזה או אחר, שינתה את עולם הכדורגל. עוד בימיו באמפולי מאמנים מכל קצוות תבל, וגווארדיולה ביניהם, היו מגיעים לאימונים של הקבוצה כדי לראות ולהיווכח בהמצאתו של סארי. רבים נוטים לזלזל בבעלי הקבוצות האיטלקיות, אבל דווקא הם (בטח אלה של אמפולי ונאפולי) הבינו מראש עם מי יש להם עסק וכי גם אם מעולם לא התערב בשוק העברות, הוא צריך סגל שחקנים ותנאים שיתאימו להמצאה שלו, אחרת זה לא יעבוד. הם גם הבינו, שאדם בגילו, כמו אותם ממציאים מזדקנים, כבר לא ינסה להמציא משהו חדש או אחר, אלא יתעקש להצדיק את המצאתו ולהביא אותה לידי שלמות. אני אגב פחות מסכים עם @טל. וחושב בהתאמות מסוימות גם ברומא זה יכול להצליח. אבל כן חושב כמו טל, שאילו הגורל היה מביא אותו לכדורגל מברצלונה ולא מהבנק, הוא יכל לעשות קריירה לא פחות זוהרת מזו שעשה ועושה גווארדיולה.
     
    uri, Feb 21, 2019
    #649
    Gianzola, ASROMA, Bravo'Al'HaLancia and 2 others like this.

  5. Coutinho10 Member

    Joined:
    Jul 16, 2015
    Messages:
    2,656
    Likes Received:
    846
    Gender:
    Male
    אני לא מזלזל בסארי, וברור לי עוד מלפני שבאתי לכאן למה זה לא יכול לעבוד בצ'לסי. אבל למה שזה לא יצליח ברומא ? למה אם מדובר בגאון כמו שאתה מתאר, יש כאן אוהדים שמתנגדים לראות אותו בקבוצה שלהם ?

    אני חושב שאם אכן מדובר בגאון, קבוצה כמו רומא צריכה להתאים את עצמה אליו ולקחת הזדמנות כזאת ב 2 ידיים.

    בשביל להצליח בבארסה לא צריך את סארי זה ברור כאן לכולם. זה אולי יהיה עם כדורגל יפה אבל אני מחפש את הערך המוסף שלו בקבוצה שהיא לא 100% כוכבי על, אחרת מה הוא שווה ?
     
    Coutinho10, Feb 21, 2019
    #650

  6. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,756
    Likes Received:
    3,838
    Gender:
    Male
    @Coutinho10

    שוב, מהו גאון? זו הגדרה רחבה למשהו שבעצם צר מאוד. נתתי כבר את הדוגמא של ממציא, אבל אפשר אחרת. כך למשל גאון אחר שצייר יצירת אומנות ששינתה את העולם. האם הוא בהכרח מורה טוב... האם יכול לצייר באותה רמה גם בסגנון אחר...

    מה שהכי חשוב עבור רומא זה להבין מי זה סארי, בהתאם לכך לבחון אם מה שיש להם מתאים לפילוסופיה שלו והאם הם מוכנים לעשות התאמות נוספות. (אני לא מבין כלום בכדורגל מחוץ לאיטליה וגם לא מתיימר כי לא צופה) אבל נראה לי שבצ׳לסי את כל אלה לא עשו.

    אז מה שווה גווארדיולה...
     
    uri, Feb 21, 2019
    #651
    itzik.miro likes this.

  7. Coutinho10 Member

    Joined:
    Jul 16, 2015
    Messages:
    2,656
    Likes Received:
    846
    Gender:
    Male
    מבחינתי עד שלא יוכח אחרת - גווארדיולה בלי 11 שחקני העל שלו לא יכול לעשות הרבה. את הכדורגל שלו יכולים לשחק רק שחקנים עם כישורי על, שב 99% מהקבוצות מאמנים אחרים לא מקבלים. זה הכי יפה בעולם, זה ברמה הכי גבוהה בעולם, כשזה עובד זה בלתי ניתן לעצירה אבל זה לא יכול לעבוד במקומות שבהם אם יש לך רביעיית הגנה חלשה אתה לא יכול לבנות אחת חדשה ב 200 מיליון פאונד. ואני חלילה לא מזלזל ביכולות האימון וההבנה שלו בכדורגל, העניין הוא שלא כל שחקן כדורגל מסוגל להכיל/להבין/להיות מספיק חכם/להצליח לבצע, את מה שהוא דורש ממנו לעשות.

    אז איך הוא בנה את נאפולי ואמפולי סארי ?
    לכל מאמן יש את השחקנים שהוא צריך כדי ליישם את הפילוסופיה שלו. כל מאמן שיגיע לרומא ירצה כאלה ואחרים. אם הוא הסתדר שם אין סיבה שלא יסתדר ברומא, הוא השאיר אחריו קבוצה נהדרת שמצליחה גם אחריו ועדיין משחקת בצלמו וזה סימן חיובי.
     
    Last edited: Feb 22, 2019
    Coutinho10, Feb 22, 2019
    #652

  8. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,756
    Likes Received:
    3,838
    Gender:
    Male
    @Coutinho10

    נראה לי שהיו לגווארדיולה הרבה יותר מ 11 שחקני על בכל קבוצה שאימן.

    בדיוק. שניהם מאוד דומים. ולא סתם גווארדיולה בא ללמוד מסארי, ושניהם יחד אומרים שלומדים מסאקי (ואגב גם נפגשים ביחד איתו). אלא שלאחד יצא להתחיל את הקריירה שלו בבארסה, באיירן וסיטי ולאחר בקבוצות שאין להן אפילו ערך בוויקיפדיה. אחד נחשב היום, בעיניי רבים, למאמן הטוב בעולם ואילו האחר, ל ״או שהוא לא שווה כלום והוא אוברייטד מנופח״ (פה ציטטתי אותך.)

    אני לא אוהב אנשים אשר מגיבים להודעה מבלי לקרוא אותה. כתבתי כך:
    סארי לא בנה את אמפולי ונאפולי, בעלי/מנהלי הקבוצה הם שבנו קבוצה אשר לדעתם התאימה לסארי וכשהוא הגיע הם עשו מקצה שיפורים על מנת שזה יעבוד.
     
    uri, Feb 22, 2019
    #653
    Gianzola likes this.

  9. SaSa Member

    Joined:
    Sep 13, 2018
    Messages:
    666
    Likes Received:
    199
    Gender:
    Male
    @Coutinho10

    לא ארחיב יותר מדי כי זה לא קשור לרומא אבל רק מזכיר לך שממש לא היו לו 11 שחקני על בבארסה בתחילת הדרך..רוב האוהדים לא שמעו על פיקה,פדרו או בוסקטס לפני שגווארדיולה נתן להם צ'אנס בקבוצה הראשונה.
    לפני פפ צ'אבי ואינייסטה היו שחקנים נחמדים ואחריו הפכו להיסטוריים.
    גם המאמן שלך הביא בשנה האחרונה בלם ושוער ב150 מיליון פאונד.
     
    SaSa, Feb 22, 2019
    #654

  10. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,756
    Likes Received:
    3,838
    Gender:
    Male
    באותה מידה, מי שמע על ואלדיפיורי, טבאנו, סאפונארה, היסאי, טונלי, לוריני, ורדי, רוגאני, רואי, בארבה, ז׳לינסקי, וסינו... אולי יש עוד מישהו ששכחתי, שאת רובם לקח סארי לידיו בסרייה B.
     
    uri, Feb 22, 2019
    #655
    Gianzola, itzik.miro and SaSa like this.

  11. Coutinho10 Member

    Joined:
    Jul 16, 2015
    Messages:
    2,656
    Likes Received:
    846
    Gender:
    Male
    SaSa

    לא חולק על שום דבר ממה שאמרת, אבל גם בבארסה הוא לא היה מסכן. אני מסכים שהוא שינה לשחקנים שציינת את הקריירה ומצד שני אני גם חושב שהם גדלו כל החיים למערכת מסוימת וסגנון משחק מסוים שלא היה בבוגרים עד שהוא הגיע והם פרחו אצלו.
    בוסקטס, פדרו, פיקה - שלף אותם משום מקום, אוהד ממוצע בחיים לא היה מזהה בהם את מה שהוא זיהה בזמנו. מצד שני מתי הוא עשה את זה מחוץ לבארסה ?

    קלופ הוציא כסף אחרי שמכר את הכוכב הכי גדול שלו. נק' הפתיחה שלו בליברפול ודורטמונד הייתה מזעזעת. כל רכש שהוא הביא היה מכסף שהמועדון הרוויח ממכירות כמעט תמיד והשחקנים שהיום כוכבים אצלנו היו כלום לפניו.
    חוץ מואן דייק אגב ההגנה בנויה ממגן שמאלי שהוא הביא ב 7 מיליון מקבוצה שירדה ליגה, בלם צעיר שנקנה ב 3 מיליון אצל מאמן אחר ומגן ימני שהוא העלה מהנוער ובכלל היה קשר לפני שהגיע.

    uri

    קראתי פשוט לא נכון את החלק על ההעברות.
    בכל מקרה שאלתי מתוך בורות מאיזו סיבה מוותרים על מאמן כמו סארי אחרי שקראתי את הדברים שטל כתב ונראה לי שהבנתי את הנקודה.
     
    Coutinho10, Feb 22, 2019
    #656

  12. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    מסי לבד זה 5 שחקני על.
    מה שפפ קיבל בברצלונה זה חומר גלם שספק אם היה למאמן אי פעם. מגיע לו המון קרדיט על מה שהוא הוציא מהחומר גלם הזה, אבל מדובר במקרה מאוד נדיר שקשה להסיק ממנו מסקנות. מאמן ספציפי בקבוצה ספציפית עם סגל חד פעמי והישגים חד פעמיים. שאפו על זה שהוא איפשר ליכולות האלה לבוא לידי ביטוי, אבל בלי הסגל הייחודי הזה ספק אם הוא היה מצליח באותה מידה.
    בפועל, מאז ברצלונה פפ מביא הישגים שצפויים מאוד מבחינת הסגל והתקציב שהוא מקבל. הן בבאיירן מינכן והן במנצ'סטר סיטי קשה מאוד להגדיר אותו כאנדר-אצ'יבר או כאובר-אצ'יבר. הוא מקבל נקודת פתיחה טובה ומביא תוצאות טובות. לא משהו ייחודי כמו בברצלונה, וגם הסגל שהוא מקבל הוא לא משהו ייחודי באותה רמה.

    קלופ לעומתו הוא אובר-אצ'יבר מובהק. הוא מתחיל בקבוצות דרג ב' (מבחינת סגל ותקציב) ובפועל נותן פייט לקבוצות דרג א', ולפעמים גם מנצח. בינתיים זה מביא לו יותר שברונות לב (פעמיים גמר CL, גמר EL) מהישגים, אבל צריך לראות איך העונה הזאת תתקדם. בפועל המבחן הגדול שלו יהיה בעונות הקרובות, כשהוא נחשב מאמן דרג א' ומקבל סגל דרג א' עם תקציב דרג א'.

    במובן הזה קשה לשים את סארי עם קלופ. הוא לא הביא צ'מפיונז או אליפות לנאפולי. בסך הכל שם אותה במקום השני באיטליה ונתן תצוגות חביבות באירופה, אבל לא היה אף הישג ייחודי מדי. מבחינה הישגית נטו לא מדובר במאמן מיוחד מדי.
    אבל מבחינת סגנון כדורגל ויצירתיות - בהחלט מדובר במאמן חדשני. זה משהו שאולי אי אפשר להביא לו ראיות סטטיסטיות בקלות, אבל בפועל כל מי שראה את נאפולי ראה קבוצה מאומנת לחלוטין, ולא אוסף שחקנים רנדומליים שמשחקים ביחד. טביעת האצבע שלו היתה ברורה בכל מקום והשחקנים שהוא סימן ובחר התאימו בדיוק למה שהוא ניסה לעשות. נכון, זה לא הספיק כדי לעקוף את יובנטוס, אבל זה בהחלט היה יצירת כדורגל.
    במובן הזה להביא אותו לצ'לסי זה כנראה לא הדבר הכי חכם לעשות. צ'לסי לא רוצים להיות חביבים ונחמדים כמו אייאקס, אלא להשיג תארים. זו לא תחילת תקופת אברמוביץ' שבה היתרון הכלכלי מקנה יתרון אוטומטי שהמאמן רק צריך להיזהר לא לזרוק, אלא תקופת פוסט קונטה עם הנהלה מתוסבכת, סגל ממורמר ויותר מדי יריבות עם יותר מדי יתרונות. למנות מאמן כל כך דומיננטי-מהפכני זה לא חכם בתקופה לחוצה ובעייתית כזאת. לדוגמא, אין לו את הקרדיט למכור את קאנטה לטובת ביסוס הקישור סביב ז'ורז'יניו.

    וכאן אפשר לחזור לנושא של הדיון - רומא. אני לא רואה סיבה שסארי יצליח יותר מדי ברומא. הוא כמובן יקבל את הכבוד שלו בהתחלה ויעשה התאמות מועילות, אבל ללכת עליו שווה רק אם מוכנים לתת לו קרדיט רחב ולטווח ארוך. בהנחה שהCL העונה קריטי לרומא - לא הייתי עושה את זה. קונטה נראה לי הרבה יותר מתאים. אם לרומא לא אכפת לסיים מקום 5 העונה והעיקר שחבורת הצעירים במועדון יתפתחו סביב סגנון כדורגל יצירתי ומוצלח - אז סארי בכיף.

    נ.ב. לאנצ'לוטי מגיע לא מעט קרדיט על זה שנאפולי שהוא ירש מסארי לא קורסת בשום צורה.
     
    yonmu, Feb 22, 2019
    #657
    Coutinho10 likes this.

  13. DRORIKO Member

    Joined:
    May 3, 2015
    Messages:
    68,684
    Likes Received:
    14,890
    Gender:
    Male
    תראה אף אחד מהשחקנים ששיחקו בנאפולי, ובטח ובטח באמפולי, לא היה עם "כישורי על"(להוציא אולי את האמשיק וקוליבאלי). השאלה איך אתה מגדיר בכלל כישורי על, כי אם אתה מדבר על טכניקה נטו אז הזארד הוא ביי פאר השחקן הכי מוכשר שסארי אימן והוא לא הצליח להוציא ממנו כלום. מה שכן אפיין את השחקנים תחת סארי בהצלחות שלו זה שהם היו שחקנים מאד אינטיליגנטים שיודעים להתאים את עצמם לשיטה המיוחדת שלו, יודעים למסור בזמן וידעו לעשות תנועה נכונה בלי כדור. אני לא יודע כמה שחקנים כאלה בצ'לסי עונים להגדרה הזאת, הזארד הוא בטח לא אחד מהם.
     
    DRORIKO, Feb 22, 2019
    #658

  14. RubberSoul Member

    Joined:
    Sep 5, 2007
    Messages:
    4,187
    Likes Received:
    697
    מארקה הספרדי טוען שמונצ'י יעזוב בסיום העונה לארסנל.
     
    RubberSoul, Feb 23, 2019
    #659

  15. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,618
    Likes Received:
    3,517
    Gender:
    Male
    ייתכן שבעתיד הקרוב עוד יקצרו את הפירות ואני מבין שקשה להסתדר אחרי סאלאח(2017) וללא השוער אליסון אבל למרות שהשידוך עם מונצ'י היה נכון(עצם הניסיון כי הוא היה האיש הכי חשוב בסביליה) לדעתי הוא כשל. זו לא אבידה עבור רומא שנכשלה גם עם הוותיקים - נזונזי, פאסטורה, וגם עם הצעירים. רומא תמיד הייתה צנועה יותר כלכלית להוציא השתוללויות רגעיות כמו באטיסטוטה וכאלה.

    אני שמח לראות את רומא מתייצבת מאז פיורנטינה שם הכל היה נראה שחור באופן קיצוני. התוצאה שלה מול פורטו די שברירית אבל אם תילחם ותעשה רבע גמר בעונה כזו - דיינו.
     
    Raulito, Feb 23, 2019
    #660
Page 44 of 107
Thread Status:
Not open for further replies.