מחזור 13 בליגת העל: מכבי ת"א אלופת הסיבוב; 0-3 לבית"ר על הפועל ת"א

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by שי, Dec 7, 2018.

  1. Butragueño מנהלים

    Joined:
    Dec 18, 2005
    Messages:
    15,657
    Likes Received:
    6,760
    אז אחרי שפתחתי וסגרתי כל כך הרבה דיונים כאלו - אתם עדין חושבים שהליגה פה טובה? אתם באמת חושבים שיש משחקים טובים? יש פה כמה משתמשים שנכנסו איתי לוויכוחים האלו, וחשבו שהפועל חיפה, בית"ר ונתניה של העונה הקודמת הן תופעה של התקדמות והתפתחות הליגה, ולא ראו את האמת, שפשוט הגדולות הלכו אחורה. אז השנה מכבי ת"א תקח את האליפות הכי קלה שלה בהיסטוריה, לא כי היא גדולה, היא ממש לא (והיה אפשר לראות את זה במשחקים שלה באירופה), אלה פשוט כי אין קבוצה טובה אחרת. בני יהודה יודעת לקחת את הנקודות במקומות הנכונים, אבל חלשה מנטלית כשמדובר במשחק פריים-טיים (מכבי חיפה, הפועל באר-שבע ומכבי ת"א).

    הליגה הזו חלשה להחריד. ואפשר לראות את זה בכל כך הרבה אספקטים. קבוצות שולחות מאמנים אחרי 3-4 משחקים לא טובים, שחקנים מושעים כל מחזור מטעם המועדון, כרטיסים אדומים על ימין ועל שמאל, הדברים הנוצצים היחידים העונה הם השוערים. מתלהבים משחקן הסיבוב שהוא בסה"כ קשר אחורי שמאבד יותר כדורים מאשר מחלץ. שדרי כדורגל עושים משחקים בינוניים כמו אינברום איזה מראדונה בהתהבותו, שחקנים משוחררים לפני שחותמים, קבוצות מתחרטות על ההחתמות שלהן מהר מאוד, קפטן המובילה חופר לנו במוח שמה שעשו שחקני הנבחרת הערביים (שהם כרגע הגרעין הטוב היחידי שם) "לא חברי", הפועל ת"א קבורה במקום האחרון ובמועדון רק נכנסים בשחקנים שלה ומאשימים אותם במצב, המועדון שאני אוהד בכלל לא יודע מה הוא עושה ונותן למורה נהיגה לאמן אותה. ניר קלינגר שבמו ידיו חרבן כל כך הרבה קבוצות (ואפילו את אותה הפועל חיפה שעזב, בעבר) כבר עלה כמועמד לאמן את הנבחרת וכמאמן העונה. פול מצומצם של מאמנים כושלים כמו מימר, נעים, בב"ז, אלי כהן ורוני לוי עולים ברוליטה בכל פעם שמאמן אחר נשלח הביתה, שחקן בן 38 שפעם היה הישראלי הגדול ביותר (ואם תשאלו אותי, ב2010 כבר פרש רשמית) מחליט שהוא מנהל מועדונים כאילו הוא רונאלדו או מסי.

    אם אמשיך לתת דוגמאות, זה לא יגמר. כל אחת מהדוגמאות שנתתי, אפילו שנשמעת טרחנית או לא מספקת, היא גורם וסימפטום של ליגה חלשה, לא מקצוענית ומאוד חובבנית. אבל כן, גם אני אוהב לעקוב ורואה את המשחקים של שבת, כי אני מוכר לזה. אבל עדין, זה לא אומר שהליגה טובה, אולי תחרותית, אבל לא מהסיבות הנכונות.
     
    Mahranlala likes this.
  2. Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Feb 19, 2006
    Messages:
    14,242
    Likes Received:
    2,433
    Gender:
    Male
    הפועל חיפה, ביתר ירושלים ומכבי נתניה היו קבוצות טובות בעונה החולפת בזכות עצמן. השנה הן קבוצות פחות טובות בלי קשר לעובדה שמכבי ת"א השתפרה, כפי שחולשתה של הפועל ב"ש לא שיפרה אותן.
    גם כמה אפשר להזכיר את זה ש"הגדולות הלכו אחורה" כטיעון להאם הליגה השתפרה? האם מישהו מעלה בדעתו לטעון שהפריימר-ליג הלכה אחורה כי מאבקי האליפות הן כבר לא בין מנצ'סטר יונייטד לארסנל, אלא מנצ'סטר סיטי נגד צ'לסי?
    אני גם יכול לנגן על המנטרה הזו: "כל האליפויות של מכבי חיפה שוות לפח, כי בתקופת נסיקתה הפועל פ"ת ומכבי נתניה הלכו אחורה".

    אני בדעה שהליגה לא נחלשה משמעותית מהשנה שעברה, אלא שהיא פשוט נעשתה שוויונית יותר. אסביר בגס - אם בעונה החולפת היו קבוצות שהן 2 וקבוצות שהן 6, אז העונה רוב הקבוצות הן באזור ה-4.
     
    קשר ימני likes this.
  3. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    האם ליגה שיוויונית היא "תירוץ" לרמת כדורגל רעה?
    יכול להיות. אפשר לטעון את זה. כי הקבוצות יותר לחוצות.
    כמעט כולן רוצות פליאוף עליון.
    כולן מפחדות להסתבך בתחתית ולרדת ליגה.
    זה יכול לייצר מצב של לחץ שגורם לכדורגל רע.
    אבל האמת? אני לא רואה יותר מידי קבוצות בליגה הזו שבהיעדר לחץ מסוגלות להעלות פתאום את רמת הכדורגל שלהן.
     
  4. Telkiyski Member

    Joined:
    Mar 25, 2009
    Messages:
    26,230
    Likes Received:
    8,585
    הליגה שוויונית (חוץ מקבוצה אחת) וגם גרועה.

    כמו שהליגה התימנית יכולה להיות גם שוויונית וגם גרועה.
     
  5. Mahranlala Member

    Joined:
    Dec 7, 2017
    Messages:
    2,011
    Likes Received:
    791
    Gender:
    Male
    שוויונית זה מילה נרדפת לכולם גרועות.
     
  6. Telkiyski Member

    Joined:
    Mar 25, 2009
    Messages:
    26,230
    Likes Received:
    8,585
    לא תמיד. יכולה להיות שוויונית וטובה (אנגליה).
     
  7. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,628
    Likes Received:
    3,523
    Gender:
    Male
    אולי בזכות אורי קופר\הכל מקצועי:

    https://scontent.fsdv1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/48310048_2220138144896322_3773185467399274496_n.Xxx?_nc_cat=104&_nc_ht=scontent.fsdv1-1.fna&oh=19a8893f3fdbc80e480eef7758d139a3&oe=5C9997AF

    הפועל חדרה היא הפתעת ליגת העל, אין אף אחד שיחלוק על כך, אבל גם תופעה נדירה. חדרה יושבת במקום השלישי בטבלה וניצחה כמעט מחצית מהמשחקים, אבל הניצחונות מגיעים ברגע האחרון. בעולם שבו היו משחקים רק 45 דקות ולא 90, חדרה הייתה במקום האחרון. כמה ניצחונות היו לה במקרה כזה? כמה פעמים הובילה עם השריקה למחצית? אפס.

    תופעה נדירה, אמרנו, אבל גם מאפיין מובהק של הסיבוב הראשון בליגת העל, כיוון שבניגוד לאותו ביטוי מ"מבצע סבתא" - "מתחיל הכי מהר שלך ולאט־לאט מגביר" - מטרת רוב הקבוצות היא להתחיל לאט, כמה שיותר לאט, ואחר כך כבר נראה מה לעשות. כן, זה המצב אצל רובן – לאו דווקא לנצח אלא קודם כל לא להפסיד. פותחים בניסיון להרוג זמן, להגן עם כמה שיותר שחקנים, בתקווה שתהיה אפשרות לעקוץ כשהיריב יטעה. רק אז, אחרי שמגיעה אותה טעות (והיא מגיעה), המשחק נפתח והשערים מתחילים ליפול.

    המספרים מראים זאת היטב. 225 שערים נכבשו עד כה, מתוכם 85 במחצית הראשונה. 37 אחוזים. זה מעט, מאוד. מבין כל הליגות בעולם, ישראל היא אחת המדינות עם הכי מעט שערים במחצית הראשונה ביחס לסך השערים הנכבשים. כך גם ביחס להיסטוריה הפרטית שלנו, כיוון ש־37 אחוז הוא מספר שפל מזה שנים. כפי שאפשר לראות בגרף המצורף לרוב מדובר בערך באותו יחס, אחוז אחד לפה או לשם, דומה לממוצע העולמי שעומד על כ־42 אחוזים, אבל העונה יש נפילה גסה.

    חשוב להבהיר – לא מדובר כאן בשאלה הנוגעת לרמת הליגה (לטעמי אין הבדל גדול משנים קודמות), אלא להציג מדוע משחקים רבים אינם אטרקטיביים, וזה לא קשור רק לאיכות אלא גם, אולי בעיקר, לסגנון. כולם מכירים את האימרה הקבועה "שער מוקדם יפתח את המשחק" וזה נכון, רק שיש פה פחות שערים מוקדמים, פחות משחקים שנפתחים.

    עוד תופעה חשובה הקשורה לנושא היא מיעוט ההכרעות במשחקים. מבין כל הליגות בעולם, כולל איים נידחים באוקיינוס השקט, יש רק 14 ליגות בהן יותר משליש מהמשחקים מסתיימים בתיקו. ישראל אחת מהן, במקום השישי (35%), והיחידה מלבד מונטנגרו ששייכת לאופ"א. שימו לב לטבלה המצורפת ולשמות המדינות המופיעות בה. הליגות באיראן ובמרוקו במקום הראשון.

    הכדורגל הישראלי כיום הוא כדורגל של טעויות, לא של קבוצות יוזמות. כך, למשל, ראינו גם במשחק שלשום, בין הפועל ת"א לבית"ר ירושלים. הפועל היא זו שהחזיקה בכדור, ניסתה קצת יותר ליזום (רק שהיא לא מסוגלת) ובית"ר חיכתה לטעות. ואז מרווין פירסמן עשה עבירה מטופשת, בקרן שלאחר מכן לא הייתה סגירה טובה, ובית"ר כבשה משום מקום. הפועל הגיבה עם הכנסת קאיו, דילול האמצע, ואז, רק אז, המשחק נפתח יותר. קודם צריך שמישהו יטעה.

    מדוע הכדורגל הישראלי הולך בכיוון הזה? שלוש סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה היא פחד המאמנים. כן, הם מפחדים, מפיטורים. שש קבוצות, כמעט חצי ליגה, החליפו מאמן העונה והיד עוד נטויה. מאמנים משחקים קודם כל כדי לא להפסיד, כיוון שאחרי תיקו יותר קשה לבוא אליהם בטענות. הסיבה השנייה גם קשורה למאמנים. בישראל יש מעט מאוד כאלה שיודעים לארגן קבוצה מול הגנה צפופה. קחו את יוסי אבוקסיס או חיים סילבס, שניים מהמאמנים הצעירים הטובים ביותר – הם מצליחים בקבוצות שקודם כל מתגוננות.

    הסיבה השלישית והאחרונה נוגעת לשחקנים. בישראל גדלים היום פחות ופחות שחקנים שיכולים ליצור מצבים טובים באמצעות מסירה, כשבמקביל הכדורגל פה מעולם לא התהדר בשחקנים שנעים היטב ובחוכמה ללא כדור. המסירה והתנועה הן התכונות החשובות כשרוצים להפוך החזקה בכדור למצבים. לכן גם קבוצות שמנסות, מתקשות ומוותרות מהר.

    הליגה חזרה מפגרה ישירות לשלושה מחזורים בעשרה ימים. 21 משחקים בזמן קצר, עם לא מעט תוצאות תיקו, כמובן. 11 משחקים כן הוכרעו ובכולם, למעט המשחקים של מכבי ת"א, ניצחה הקבוצה שהחזיקה פחות בכדור. כן, הטקטיקה עובדת.

    שמתם לב למשפט "למעט המשחקים של מכבי ת"א"? זה בדיוק ההבדל בין מוליכת הטבלה לאחרות, ומה ששם אותה ביתרון היסטורי על המקום השני בשלב זה של העונה. ולדימיר איביץ' הפך את מכבי לקבוצה שמסוגלת להתמודד עם הגנה צפופה. התבניות ההתקפיות של הקבוצה, הכוללות הצטרפות מאסיבית של שחקנים מהקישור להתקפה, מותאמות לכך. בנוסף, למכבי יש שחקנים כמו דור מיכה ועומר אצילי, ששוברים את אותה הגנה. לכן מכבי גם החתימה זר נוסף, אורוש ניקוליץ', שיש לו תכונה אחת בולטת – יצירה באמצעות מסירה בהתקפה מסודרת.

    וכך, עם הבדל גדול בין מכבי ת"א ליתר, הליגה נתפסת כפחות מרתקת (חוץ מאשר אצל אוהדי מכבי כמובן), אבל לא זו הסיבה לעודף המשחקים המשעממים, אלא הסגנון הכללי הוא שאחראי לכך. סגנון שמוכוון מהרצון להימנע מהפסד, לאו דווקא לנצח.
     
  8. avicii Member

    Joined:
    Dec 7, 2015
    Messages:
    3,217
    Likes Received:
    1,343
    Gender:
    Male
    השישית בטיבה לא?
     
  9. cheddar Member

    Joined:
    Oct 22, 2014
    Messages:
    7,701
    Likes Received:
    1,206
    גם ארסנל הייתה במצב מאוד רע אם המשחק היה נגמר במחצית, מה לעשות שהוא לא
     
  10. Butragueño מנהלים

    Joined:
    Dec 18, 2005
    Messages:
    15,657
    Likes Received:
    6,760
    אפשר לטעון כל עוד נותנים עובדות שצמודות לטענה, וזה מה שאני עושה, בניגוד אליך.
    איך אתה יכול להגיד שהליגה השתפרה כאשר יש במחזור לא יותר ממשחק אחד שאפשר להגיד עליו שהיה "נחמד לצפייה". הכל סרבולי, איבודי כדור של חובבנים. שנה שעברה הייתה קטסטרופלית, השנה אפילו יותר. ואני אומר את זה בתור אוהד של הכדורגל הישראלי, שרואה את כל השידורים שיש בשבת (גם אם זה מכבי פ"ת נגד רעננה, כזה אני, מזוכיסט). ברור שהגדולות הלכו אחורה. אני אפילו לא צריך לנמק למה. אני אסביר גם למה אתה קורא את ההודעה שלי במאקרו כי ההשוואה שלך לליגה האנגלית שגויה מהיסוד. אני לא אמרתי כלום על זה ש"שיש מאבק בין X ל-Y אז הליגה גרועה". אני אמרתי, בפירוש, שהקבוצה שלטעמי כבר לקחה העונה את האפילות, לא הצליחה לגבור על קבוצה נדחת בליגה האירופית. וכי המשחקים שלה עצמה לא טובים, והיא כובשת רביעייה מול אשדוד או חדרה עם תצוגת הגנה שערורייתית.
     
  11. Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Feb 19, 2006
    Messages:
    14,242
    Likes Received:
    2,433
    Gender:
    Male
    אם הבנתי נכון, אתה מביא עובדות שנסמכות על תחושתך האישית של מה "נחמד לצפייה".

    כמה אפשר להזכיר את זה שמכבי ת"א הודחה מהליגה האירופית? זה היה בתחילת העונה, כשהיא עוד לא הייתה מחוברת, עם מאמן שרק התחיל להבין עם מי יש לו עסק (ולראיה, איתן טיבי לא משחק מאז).
    הכדורגל הישראלי כולו הולך אחורה, או לכל הפחות דורך במקום, בזמן שבהרבה מקומות אחרים הולכים קדימה. הליגה נשאבת לאותו הכיוון ומדרדרת לאיטה באופן יחסי מדי שנה, אבל זה לא שהשנה חווינו ירידה כה תלולה מהעונה החולפת. הכול אותו הדבר.

    מכבי ת"א או הפועל ב"ש תהיה האלופה, מכבי חיפה ממשיכה להתרסק, יוסי אבוקסיס ממשיך לאמן במועדונים שמאלצים אותו להרכיב קבוצה מאפס ועדיין לסיים בפלייאוף העליון, סלובודן דרפיץ' כנראה בדרך לפלייאוף העליון עם קבוצה צהובה-שחורה, אחת מהעולות מלהיבה את כולם בזמן שהשנייה נאבקת בתחתית ובני סכנין ממשיכה לפטר מאמנים בשביל הריגוש.
    מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות?
     
  12. Butragueño מנהלים

    Joined:
    Dec 18, 2005
    Messages:
    15,657
    Likes Received:
    6,760
    לא. אני נתתי עובדות באחת מההודעות האחרונות שלי. לדעתי ההודעה בה התחילה השרשרת.
    אתה לא יכול להתעלם מטענה מסויימת שלי, וכאשר אני משתמש בה שוב, לציין ש"כמה אפשר להזכיר את זה ש...". או שתתייחס, או שלא.
    אני נתתי עובדה שהיא הודחה לקבוצה שאמורה להיות סופר ירודה ממנה ברמה. אתה נותן ספקולציה אישית ש"היא לא הייתה מחוברת".
    מפה אתה כבר רק מסכם ומדגיש את מה שאני אומר, ככה שכל מה שאני יכול לעשות זה להוסיף "אמן".
     
  13. Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Feb 19, 2006
    Messages:
    14,242
    Likes Received:
    2,433
    Gender:
    Male
    מכבי ת"א הודחה מאירופה בפתיחת העונה מול קבוצה מקום 7 מהליגה הנורווגית - עובדה.

    האם זה אומר שהליגה הישראלית נחלשה באופן משמעותי? אני לא משוכנע. על אותו משקל, האם הניצחון הכפול של הפועל ב"ש על אינטר מצביע על התחזקותה של הליגה הישראלית? אני מסופק. האם העובדה שמכבי ת"א העפילה לליגת האלופות על חשבונה של פ.צ.באזל היא תוצאה של התקדמות שהכדורגל הישראלי חווה? משום מה, נראה לי שלא. הכל הן תוצר של סטיות תקן לפה ולשם.

    ושוב אני אגיד, הכדורגל הישראלי בקו ירידה מתמיד או לכל הפחות נשאר באותו המקום בזמן שבמקומות אחרים מתקדמים. אם הציון של ליגת העל 2017/8 היה (סתם זורק מספר) 3.2 אז העונה הוא התדרדר ל-3.1.
     
  14. yedidel Member

    Joined:
    Sep 27, 2009
    Messages:
    7,658
    Likes Received:
    3,927
    הליגה אותה רמה תמיד שהדבר היחיד שמשתנה משנה לשנה זאת הרמה של האלופה.
     
  15. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    ואיך קובעים את רמת האלופה?
    איך קובעים האם האלופה(שבדרך) חזקה או שאר הליגה חלשה?
    אני אגיד לך איך- דעה סוביקטיבית נטו.

    בפועל- הליגה העונה רעה. גם כשאתה כביכול רואה קבוצה משחקת מעל הממוצע זה בינוני במקרה הטוב.
    אתמול במשחק של נתניה ראית הגנה של ליגה לאומית מול התקפה של ליגה לאומית.
    בצד השני ראית שור אחד שמפרק פעם אחר פעם את אחת ההגנות הטובות בליגה.
    זה פאקינג זבל של כדורגל.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    Nigel de Jong likes this.