Walkon אני לא חושב שיש סתירה בדברי . ההיפך,כמי שדוגל בזכויות שלך אל לך לשכוח גם את זכויות הרוב שכן מכבד מאוד את יום הכיפורים ברובו צם ובהחלט לא מעונין שילדיו שטרם בגרו יצפו בטי וי ביום הכיפורים. אני עצמי נוסע בשבת ורואה איך עם ישראל מבלה.אוכל במסעדות ועד היום לא ראיתי שמישהו מנע ממך לאכול בשר וחלב ביחד.
אז שאותו הורה לא ייתן לילד להדליק את הטלויזיה בכיפור. זאת אחריותו האישית בתור מי שרוצה לחנך את הבן שלו לערכים מסויימים. בדיוק כמו שאותי כילד חינכו לא להדליק אורות כרגיל בכיפור, אף אחד מחברת חשמל לא הוריד את השלטר לבתים כדי לא לעשות עבירה. אין לי בעיה עם זה שערוצים ואתרים ישראלים לא עובדים בכיפור. למרות שזאת די עבודה בעיניים, כשדקה אחרי שהצום יוצא, מתפרסמות 20 כתבות באתר כאילו לא ברור שזה מה שעשו לאורך כל הכיפור. אבל בהחלט מקובל הרעיון שמלבד כוחות ההצלה, לא עובדים בכיפור. מפריע לי שיש ערוץ שהלווין קולט, בלי שצריכים צוות ישראלי של עורכים לעבוד בכיפור כדי שתקבל אותו, ועדיין מחשיכים אותו. מפריע לי שיש מלאי של סרטים ב VOD שהוא כבר נמצא, לא צריך שהפקה ועורכים יעבדו כדי שאני אוכל לראות אותו, והוא בכל זאת חסום. מזל שבזק והוט לא שמים משבש תדרים כדי שאני לא אוכל להשתמש גם באינטרנט בבית. למנוע ממני לראות טלויזיה עם ערוצים זרים, זה מבחינתי שווה ערך שיבוא אלי משהו לדירה בצום כלשהו ויגיד לי שאסור לי לאכול את מה שיש לי במקרר כי זה צום. זה המקום הפרטי שלי, אם אני לא גורם לאף אחד אחר לעשות עבירה, מה אכפת לכם?
שי אני דוגל במה ששנוא עליך אל תעשה לחברך נקודה!! אני נגד כפיה דתית וגם נגד כפיה חילונית בעצם נגד כל כפיה. כל זה ברמת הפרט האינדבדואל. מכאן כשאנחנו עוברים לשאלת הזהות של המדינה,אלחם בך בכל דרך כשתנסה להפוך את המדינה הזו למדינת כל אזרחיה ומסתנניה. אנחנו כיהודים מחויבים ומוכרחים לשמור על הזהות שלנו אם לא למעננו אז למען הדורות הבאים ילדים ונכדים,כך אני מאמין בכל ליבי. הסמלים שלנו כעם יהודי הם בין היתר גם ספר התורה,הטלית והתפילין, חגי תשרי וכל שאר החגים.וכן גם ספרי נביאים וכתובים כל פינה בארץ ישראל רוויה בארכיאולוגיה של אבותינו.הקב"ה בחר בנו ואת הארץ הזאת לנו. המורשת שלנו נכתבה בדם רבבות,העולם כולו רדף אותנו על מנת להשמידנו כעם ולא הצליח. שטות וחוסר אחריות בקנה מידה עצום לעשות זאת במו ידינו. אני בהחלט חושב שהשמאל דהיום כבר אינו ציוני ויתירה מכך אף איבד את הדרך והפך לתומך באויב. בסוף הדברים מתחברים תרצה או לא. רוצה להתחיל לדבר אתי על עוולות שהמדינה (משטרה ומערכת המשפט לצורך הענין) מתעמרת באזרחיה על בסיס יומי? חסר עוולות? אם אבקש ממך לתת לי רשימה של מקרים בהם המדינה דפקה אותך,אני בטוח שתשלוף לי ברגע כמה עשרות.ואני אוסיף לך עוד כמה. למה להתעמר באנשים הדתיים? (שים לב אני מפריד בין דתיים לפוליטיקאים דתיים)את הראשונים אני מכבד ומעריך את האחרים מתעב. כי זה קל ונוח לשנוא אותם? בנוהל אני אף פעם לא בוחר בדרכים הקלות. אתעמת אחד כנגד מאה מכם גם אם קשה.
לא הבנתי איך העובדה שאני אראה כדורגל עם שידור אל אלגזירה /רוסיה/ גרמניה וכו' תפגע בדתיים? במי? במי שיושב בבית ושומר כיפור אז מן הסתם הוא לא מדליק טלויזיה ולא אינטרנט כדי להתעדכן? אמרתי, אין בעיה שהמדינה באופן רשמי תצהיר שלא יהיו ערוצים ישראלים פעילים בכיפור, שלא יהיו עורכים / במאים / מפיקי שידור שיעבדו בכיפור. אם זאת לא שמירה על המדינה כיהודית מה כן? במה זה דומה ללהחשיך שידור חוץ?
סתם תרחיש שעלה בדעתי עכשיו.אולי הפול ווליום של הגול יפריע לשכן הדתי שלך ויפגע ברגשותיו?אתה יודע שאני לא אוכל ליד העובדים המוסלמים שלי בכל חודש הרמדאן רק מפאת ההתחשבות? ואני שואל אז מה קרה..וואו החשיכו לך את שאר הערוצים ביום אחד בשנה.לא ניתקו אותך מהאינטרנט זו הכפיה הדתית שעליה אתה מתרעם? פרופרציה שי פרופורציה
אי אפשר להתווכח עם הדיון של "פרופורציה". גם אם אני אגיד שלדעתי צריכה להיות תחבורה ציבורית בשבת אתה יכול לענות בתשובה הזאת. תמיד יש כאן עניין של התחשבות. אתה יכול גם ביום רגיל לעשות על האש ביום שבת וזה יפגע ברגשותיו של הדתי. "לא ניתקו לך את האינטרנט". ממש תודה רבה. אה גם השאירו לי את החשמל. עם הכיוון שהממשלה והמדינה הזאת הולכת אליו, לא ירחק היום שגם ביום שבת ייסגרו את ה V.O.D ויחשיכו ערוצים זרים.
כשאתה מכניס את זה תחת הקטיגוריה של כפיה דתית תקבל תמיד את התשובה הזו. כי אני חושב שמדינת ישראל נוחה וטובה לאזרחיה.אל תשכח שאנחנו מדינה צעירה שעדיין לומדת ללכת הכל ענין של גישה.אם נקדם את העיקר שהוא ערבות הדדית יצליח לנו יותר. הבט כל ענין הדת והמדינה נמצאים פחות או יותר בסטאטוס קוו החל מהממשלה הראשונה.הדתיים דאז היו עם ממשלות מפא"י והדתיים דהיום עם ממשלות הליכוד.מאז ועד היום המדינה התגמשה מאוד בנושא הזה. השאלה שחייבת להישאל היא איך אתה רוצה לראות את המדינה בעוד 50 שנים ועל פי זה לבחור.
זו תשובה הזויה גם כשזה בנושא כפיה דתית. טיעון זול מאוד, ממתי "אה יש יותר גרוע, פרופורציה" זה תירוץ שמתקבל? אתה בתור בעל עסק היית מקבל תירוץ כזה מעובד גרוע? יופי, תשווה אותנו לסעודיה ואיראן ותגיד שהכל תותים פה. באותה מידה אני יכול להשוות אותנו למערב שם הדת מופרדת לחלוטין ממדינה ואז התמונה נראית הרבה פחות מחמיאה. אני גם אמרתי מה שבאמת מרגיז זה החוסר עקביות שרק מראה כמה הכל מונע מפוליטיקה. הווליום של הגול יפריע לשכן הדתי? מה מונע ממני בדיוק כבר היום לשים איזה ערוץ זר שפתוח או לשים מוזיקה על פול ווליום ביום כיפור? מה מונע ממני לחבר את המחשב לרמקולים בזמן שאני צופה בסטרים? בדיוק אותו דבר שימנע את המצב שאתה מתאר - כבוד בסיסי לשכן שלי ולאמונות שלו. רוצה יותר מזה? תן קנסות למי שעושה רעש מוגזם ומפריע לשכנים, בדיוק כמו שאתה לא יכול להרעיש אחרי 23:00 אם יש לך שכנים. למעשה אני לא יודע, יש סיכוי טוב שכבר היום יש חוק כזה ביום כיפור, אף פעם לא התאמצתי לבדוק כמו 99% מהאנשים שלא צמים בכיפור. ובוא, זה לא שאם אני רואה כדורגל בכיפור אני גר בבני ברק, אם אדם דתי גר בשכונה חילונית כנראה שהוא לא פנאט. יש משפחה דתיה (לא חרדים) דירה אחת לידי כבר 7-8 שנים, רק כבוד והבנה הדדית. אני לא פותח להם רחבה של טומורולנד בבית ביום שבת והם לא דופקים לי בדלת כי שומעים קצת טלוויזיה. הרוב הוא שפוי, גם בציבור הדתי, ויש פתרונות שלא יזיזו גם לרוב השפוי הזה שאתה יוצא להגן עליו, רק צריך לנתק את זה מפוליטיקה.
@סיונרה לא דיברתי על אב שאונס את הבת שלו, אלא על כל 'אהבה היא אהבה בכל צורה' - גם אבא ובת שרוצים להתחתן? גם זוג אחים לאניסטרים? זה לא סתם מספר, זה עוד ראיה לכך שהמצב במדינה רחוק מלהיות מחורבן כמו שמנסים לצייר אותו פה. הכפייה מצד המדינה זניחה לחלוטין. אפשר ורצוי להתווכח עליה, אבל אין מה לצאת בזעקות שבר כאילו סוף העולם פה מחר כי משיחיסטים ושאר שיט. @Clichy לא אוסרים עליך לראות טלוויזיה. מחשיכים את הטלוויזיה בישראל. ככה זה, המדינה מכבדת את היום ומחשיכה שידורים בו. 'אוסרים עליך לראות טלוויזיה' זה אם שוטרים יכנסו ויראו אותך רואה משחק ויתנו לך קנס או יכניסו אותך לכלא. זה לא המצב. המצב הוא ששידורי טלוויזיה זה דבר ציבורי והציבור החליט שזה לא יהיה קיים בימים מסוימים בשנה מסיבות ערכיות כאלה ואחרות. אם אני הייתי תומך בזה? לא נראה לי. לא רלוונטי - רוב הציבור תומך בזה. זה היה המצב גם בממשלה חסרת חרדים. מעניין באמת לשמוע שאתה מתנגד לכל חקיקה שכופה משהו על האזרח. שכר מינימום? פנסיה? הרואין? זנות? מריחואנה? התאבדות? כל הדברים האלה הם כפייה ממש של המדינה. לא 'אנחנו לא תומכים ב', אלא פשוט כפייה מוחלטת. אם אני ואתה מסכמים על עבודה מסוימת בינינו המדינה תבוא ותגיד שזה לא בסדר כי אתה לא משלם לי מספיק, גם אם אני ואתה מרוצים מהדיל לגמרי. זה פי מיליון יותר כפייה מכל דבר שקשור לדת פה, ועל זה אף אחד (כמעט) לא זועק כפייה כי זה בא מערכים סוציאליסטיים ולא מערכים דתיים, ורק ערכים דתיים מעלים לכולם את הפיוז פה. אגב, אתה מוזמן לבדוק כמה מדינות יש שתומכות באפס כפייה. בערך אפס. מעניין למה אף אחד לא מקים אחת כזאת... @Cup of Tea אין מדע ולא מדע. יש עמדות של אנשים. אתה תבוא ותגיד 'זה טיעון משכנע אז אני מאמין בו וזה נשמע בולשיט', ולא משנה אם מדובר בשמירת יום כיפור או בקיום של אל או בכתבה בוואינט בריאות. זה לא שברגע שמישהו הוא פרופסור או דוקטור או רב או קצין הדברים שלו שווים יותר, זה שאנשים בוחרים להקשיב לו כי הם סומכים עליו. מחוקקים חוקים בעקבות טענות מדעיות פשוט כי זה משכנע את הציבור ולכן הציבור תומך בזה בחוק. אין שום הצדקה אחרת, כי הטייטל 'מדע' לא הופך משהו לנכון יותר. אם אני מחר אטען שצריך לשמור שבת מסיבות מדעיות זה ישנה משהו? רוצה תאמין, לא רוצה אל תאמין. המדינה כופה נגד הרואין כי הציבור מאמין למדענים שזה מזיק לבריאות והבריאות היא ערך. המדינה כופה על יום כיפור כי הציבור מאמין לרבנים שזה אסור והיהדות היא ערך. זה שאני משוכנע שפיזיקה היא אמת ויש רבנים שמבלבלים בשכל לא רלוונטי אם האדם שמולי משוכנע ההיפך. התקווה שלי היא לשכנע אותו, או לפחות לשכנע את הרוב. אחרת האחר חושב בדיוק ההיפך ממך (שהמדע שלך הוא בולשיט והדת שלו היא אמת), ואז איך תכריעו ויכוחים? 'אני צודק כי זה מדע' מול 'אני צודק כי זה דת' - ומה? דמוקרטיה זה בדיוק לבוא ולהכריע עימותים כאלה. אגב, בהחלט אפשר להתחתן בישראל בחתונה לא דתית. זה שאתה רוצה אחר כך ללכת ולכפות על המדינה להכיר בנישואים שלך זה סיפור אחר. כל מי שרוצה יכול לחיות בשותפות עם אדם אחר, כולל מגורים משותפים, הבטחה לחיות ביחד באופן בלעדי, החלפת טבעות, שיתוף חשבונות בנק והבאת ילדים ביחד. זה חתונה. אם המדינה מכירה בזה או לא זה לא שאלת 'כפיית חתונה בישראל', אלא שאלת 'הכרת ישראל בחתונה'. @Walkon למה לדעתך אוסרים על תחבורה ציבורית בשבת במדינה?
המדינה פה אוסרת על דברים הרבה יותר נפוצים כמו רוסי וצברית להתחתן, אז הייתי מחכה עם הדוגמאות המוזרות האלו, לא חשבתי בכלל שעל זה אתה מדבר. בכל מקרה, אם שני אנשים בוגרים מעוניינים להתחתן ולחיות ביחד, אני באמת לא רואה סיבה שזה לא יכול לקרות. המספר הוא לא ראיה בהשוואה בין ישראל ובריטניה בדיוק כמו שהוא לא ראיה בהשוואה בין ישראל ואנגולה, הוא מספר שיכול להעיד בעיקר על הביקוש לגניקולוגים ולחדרי לידה. ההפרה הזאת לא באמת משפיעה על אף אחד פה בפורום. העיקרון הוא זה שמשנה. המדינה רואה צורך להתערב בחיי הפרט ובמה שאדם עושה בביתו. אני שונא להשתמש במדרון החלקלק, אבל אני כבר לא רואה הבדל גדול בין חסימה של ערוצים שאינם ישראלים ולא דורשים כוח אדם מצד החברות ובין חסימה של אינטרנט לדוגמא. החברות מוזמנות לעשות את זה על דעת עצמן, ואני אחליט כיצד לנהוג בתור לקוח. חברה שחוסמת את השירותים שלה מרצונה, לא תזכה לקבל את הכסף שלי.
@סיונרה 1. המדינה לא אוסרת על רוסי וצברית להתחתן. 2. הבאת ילדים (במדינות מפותחות) ועלייה הם ראיות לשביעות רצון מהחיים. 3. המדינה מתערבת בחיי הפרט באינספור נושאים שונים. למה אתה לא קופץ כשהמדינה לא מאפשרת לחברות להעסיק עובדים בשכר נמוך משכר המינימום, ושם אתה לא אומר 'החברות יחליטו ואני אחליט כלקוח'? למה הקפיצה של 'דתיים חארות' ו'כפייה!' מתעוררת רק כשמדובר בדת?
1. בטח שכן, אם הרוסי לא יהודי והצברית יהודיה, למרות ששניהם ישראלים לכל דבר, אז הם לא יכולים להתחתן. 2. לא זה לא. אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה. 3. לשכר מינימום יש הצדקות בתיאוריה הכלכלית ומטרתו ליצור חברה שבה לאדם שעובד יכול להרשות לעצמו רמת חיים מינימלית. העובדה שהמדינה לא נייטרלית לחלוטין לשום נושא היא לא הצדקה לכל כפייה. אחרת, העובדה שלדוגמא המדינה מכריחה אותך להרשם בלידה, יכולה להצדיק כל פגיעה בפרטיות ויש עוד אינספור סיבות. וכן, כשמדובר בדת זה חמור יותר כי מדובר פה בבחירה של אנשים שמנסים להחיל אותה על אנשים אחרים מסיבות אגואיסטיות לחלוטין ולא בשימוש בכוחה של הממשלה כדי להמנע מכשלי שוק ולהועיל לחברה הישראלית. הטיעון היחיד ששמעתי בעד החסימה זה ש"לא נורא שלא תהיה לך טלוויזיה ביום שבת". יש עוד הרבה דברים שלא נוראיים, אפשר לדוגמא להחליט שמשדרים בכל שלטי החוצות ברחוב פורנו של גאים, אף אחד לא ימות מזה, זה לא טיעון.
@yonmu להגיד בתיאוריה שהמדינה לא אוסרת עליך לראות טלוויזיה זה יפה (ודי נכון), אבל אתה לא יכול להתעלם מהמציאות. זה כמו שתקנה אוטו ואני אקח לך את המפתחות ליום אחד ככה שאתה יכול להסתכל עליה אבל לא לנהוג בה - לא אסרתי עליך במפורש אבל בצורה עקיפה דווקא כן. בנוגע לחוקים שציינת, אני אעבור אחד אחד: שכר מינימום - המדינה סבורה שבשביל להתקיים בכבוד אדם צריך X ש"ח ולכן היא כופה על המעסיק לשלם כך. פנסיה - המדינה סבורה שלאדם שמזדקן וסביר להניח יאבד מכושר העבודה שלו צריך להיות חיסכון שישמש לו למחיה בכבוד. הירואין - המדינה סבורה שהחשפות לסם כל כך קטלני עלולה לגרום למוות למי שחשוף אליה. מריחואנה - ראה ערך הירואין (אע"פ שכיום מתברר שהסם פחות קטלני מבעבר ולכן מתעוררים ויכוחים מוצדקים על לגליזציה). התאבדות - מיותר לציין, הזכות לחיים היא הזכות הכי בסיסית במדינה. זנות* מה משותף להכל? שבחוקים הללו המדינה "כופה" עצמה על האזרחים מתוך ידיעה שהיא בסבירות טובה מאוד עד גבוהה מצילה את חייו של הבן אדם, פיזית או כלכלית. וכמו שציינתי, עם חוקים כאלו אין לי בעיה (להפך, למדינה קיימת אחריות מסויימת לאזרחים שלה). עכשיו, אתה חושב שהחשכת הערוצים דואגת לבריאות האזרח/מצבו הכלכלי בצורה כלשהי? ודווקא בגלל שמדובר על משהו שהוא לא חיים או מוות והוא כל כך שולי זה מה שמקומם. *מבחינתי זה יוצא מן הכלל כי ברור שהאינטרס של המדינה נובע ממודעות למצב סוציאלי של הנשים, אבל מכיוון שחלק מהם באמת עוסקות בזה ברצון אני גם לא הכי שלם איתו וזה דיון מורכב בפני עצמו.
קלישי הסביר, ובכל מקרה, גם אם לדעתך זו מטרה לא ראויה או מטרה שלא מושגת על ידי הצעד, אפשר להסביר את הרציונל. מה ההבדל לחסימת ערוצי טלוויזיה? והאם ההסבר הזה משתנה כאשר מדובר בחסימת האינטרנט?
@סיונרה 1. אה, 'אם'. זה מילת מפתח די משמעותית. זה בערך כמו ההבדל בין 'אסור לגבר ואישה להתחתן במדינה הזאת!' ואז להוסיף 'אם הם אבא ובת'. הבדל די משמעותי. אין כאן שום אפלייה לטובת צברים או לרעת רוסים, וככה ניסית לגרום לזה להישמע. בכל מקרה, המשפט שלך עדיין לא מדויק. כולם יכולים להתחתן חופשי. המדינה לא תכיר בנישואים של יהודי עם לא יהודיה (ולהיפך). זה לא כפייה ולא נעליים, זה רק אי-הכרה מצד המדינה. אגב, אפילו זה לא מאוד מדויק כי תמיד יש הליך ידועים בציבור. בקיצור, אפס כפייה. 2. אהא. אנשים רוצים לעלות לארץ כי מחורבן פה. בסדר, זה יותר הגיוני. 3. מה זה הצדקה? למה לכפות עליי בשם התפיסה הכלכלית שלך זה בסדר אבל לכפות עליך בשם התפיסה הדתית שלי זה לא בסדר? אם אני מסכים והמעסיק שלי מסכים - מי אתה שתתערב? זה פי מיליון יותר פולשני מכל החשכת ערוץ טלוויזיה ל24 שעות. ההסבר הרבה יותר פשוט - הקולקטיב כופה עמדות על הכלל. אין 'חיה ותן לחיות', מעולם לא היה ואין בשום מקום. זה טיעון שקר של אנשים שמנסים להציג את הדתיים כיחידים שכופים דברים על הציבור. סרסור מחוץ לחוק במדינה וזנות וחשפנות בדרך. למה? כי זה רע בעיני הקולקטיב אז לאף אחד לא אכפת אם פלוני ופלונית כן רוצים. בדיוק כמו שקורה באינספור תחומים אחרים. יש ערכים שהקולקטיב כופה על המיעוט. רוצה לחיות בליברל-לנד שבה אף אחד לא כופה כלום על אף אחד? מוזמן ללכת להקים אותה ולראות אם יש לזה ביקוש. בינתיים כל המדינות כופות דברים על האזרחים ואף אחד לא בחר להקים או לחיות במדינה הפיקטיבית הזאת, ומבחינתי actions speak louder than words, אז אם אנשים בוחרים ללכת לעלות ולגור במדינת ישראל במקום להקים מדינה חופשית אמיתית באוגנדה או בכל מקום אחר - אז כפייה של הקולקטיב היא בסדר גמור. 4. רוצה לטעון שהכפייה הספציפית הזאת לא שווה את זה? בכיף. לא זו הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שיש כפייה, וזה דבר לגיטימי לגמרי שקורה תמיד. לא הגיוני לצעוק 'כפייה' רק כשמדובר בכפייה דתית. אגב, גם אותך אני שואל - באמת נראה לך שהסיבה היא 'אגואיסטית לגמרי'? אולי תנסה לחשוב מה האינטרס של האנשים שתומכים בחוק הזה? @Clichy 1. לא, זה לא אותו דבר. אתה בא להשתמש במשאבי המדינה. זה לא שהמדינה לוקחת ממך דברים, אלא שהיא לא מספקת לך את השירות שאתה רוצה. אם כבר, זה כמו שאתה לא יכול ללכת למשרד ממשלתי ב2 בלילה ולקבל שירות. שירותי הלווין בישראל לא פעילים ביום כיפור, ואתה מוזמן להחליט שאתה לא רוצה לשלם עליהם אם זה לא מתאים לך, בדיוק כמו שאתה מוזמן להחליט שאתה לא רוצה לקנות אוטו אם אי אפשר לנהוג פה על 160 קמ"ש. 2. כל החוקים טובים ויפים, אבל בריאות וכלכלה אלה לא הערכים היחידים בחיים. אתה רוצה לכפות עליי כדי שלא אהיה עני, אני רוצה לכפות עליך כדי שלא תפגע בכבוד היום הכי קדוש ביהדות. למה הערך שלך יותר חשוב משלי? כי הוא שלך? לא עובד ככה. מה שלך מותר לעשות לי - לי מותר לעשות לך. אתה כופה עליי לא למכור איברים כי אתה יודע יותר טוב ממני מה טוב לי, אז אני כופה עליך לא לראות טלוויזיה ביום כיפור כי אני יודע יותר טוב ממך מה טוב לך. מה ההבדל? ובחייאת, ההצדקות הרבה יותר קלושות מ'חיים או מוות'. ההצדקה לחייב בנאדם עם 10 מיליון שקל בתוכנית חיסכון להפריש פנסיה היא החלטה פטרונית מוחלטת של המדינה. משום מה על זה לא רואים צעקות 'כפייה סוציאליסטית' בכל מקום.
