ורק רציתי להבהיר משהו בשביל כולם- רצוי לציין: אני ותונל בני אדם שונים לגמרי, נפרדים, בכל התחומים, בדעות, אז אנא, לא להשליך אחד על השני.
ספרי את זה לחייל בן 19, עם עוזי ביד ולב דופק בקצב של 200 קמ"ש באיזו סמטה צרה בעזה, כשכל רגע הוא יכול לחטוף כדור בראש מפעיל ג'יהאד, וכל זה כדי להגן על תושבי גוש קטיף, שבוכים על חוסר האכפתיות שלנו כלפיהם והזכות שלהם להתיישב בארץ ישראל. כבר 18 שנה שאנחנו 'אובר-אכפתיים' כלפי המתנחלים וטוב מאוד שסוף סוף שמים לזה סוף.
נראה לך שהחייל בעזה מגן על גוש קטיף? יותר נראה לי נכון החייל בסמטה צרה בעזה שמת מםחד אבל הורג מחבל בדרך לפיגוע בת"א. תאמין לי, אחרי 2-3 פיגועים (אחרי ההתנקות) החייל הזה יחזור כמו גדול לשם וימשיך לרעוד בסמטאות הצרות של עזה. זה מה יש עם הפלשתינאים.
אוי אוי אוי... אני נאלץ לחזור על נקודה שכבר הועלתה קודם - כשאת מבקרת התנחלויות את בודקת מה קורה מעבר לגבול לפעמים? אל תחשבי שאני מצדיק את הטרור ונורא מרחם עליהם, אבל להציג אותנו כצד שתמיד נפגע זו סתם דמגוגיה זולה. ומה משותף לכולם? שטחים כבושים. שטחים כבושים, שטחים של ערבים שיהודים הקימו שם התנחלויות לאחר מלחמה זו או אחרת. קשה לי להאמין שיש מישהו שחושב שהצעד הבא אחרי התנתקות מעזה הוא התנתקות מתל אביב... אז עכשיו, ולא בזלזול אלא ברצינות גמורה, אני מבקש ממך להסביר לי מדוע זה לא בסדר להאמין שיהיה שלום יום אחד (גם אני לא מאמין, שימי לב), אבל זה לגיטימי לחשוב שיבוא יום והערבים "ייעלמו". אין לי בעיה עם הדעות שלך (טוב, לפחות הקטע של הבעת הדעות). הבעיה היא שאת הדעות את בונה על דעות אחרות ומציגה אותן בתור עובדות מוגמרות. אני לא נאיבי ואני לא טיפש, ברור שההתנתקות לא תביא לשלום חלומי. אני גם לא יודע עד כמה היא תשפיע על הביטחון שלי, ושימי לב, זה הטריק - אני חושב שהיא תציל את חייהם של חיילים רבים ומתנחלים רבים. הייתכן? אחד כמוני, שמאלני, אכפת לו ממתנחלים? דבר ראשון - כן, חסיכה של כסף ומשאבים צבאיים. דבר שני, כמו שכבר אמרתי, ההתנתקות תציל את חייהם של היושבים בקו העימות ואלה ששומרים עליהם, לאו דווקא תשפיע על האנשים בשאר הארץ. ההתנתקות, כשמה כן היא - התנתקות, לא שלום. התנתקות חד צדדית, שיירקבו בחרא שלהם, מפריע לך? בערך כמו כל אדם במדינה, הם לא מיוחדים מהבחינה הזו. אם הבנתי אותך נכון, אז העם צריך להבין את המתנחלים ולגלות אכפתיות לצרותיהם. אך אם הבעיה שלנו היא מוסרית, "אדם לאדם זאב" כמו שהצגת את זה, אז למה המתנחלים - אנשים נהדרים שרק רוצים לטפח את האכפתיות בעם - לא עושים כרצון רוב העם ומתנתקים?
וואו, עכשיו הגזמת. אני בשום פנים ואופן (!) לא יצאתי כנגד החיילים ששומרים עליהם שם. אני דיברתי על המשפט שנכתב פה ומשקף את דעתם של כמה מהדוברים כאן- של חוסר אכפתיות. והאובר אכפתיות הזה הוא מוצדק. מה שמזכיר לי, הבוקר ברדיו שמעתי ציטוט של מויאל לגבי שדרות: "מדינה שלא עושה את כל המאמצים כדי לשמור על תושביה לא שווה שיגורו בה". אין ברירה, השמירה שם חייבת להתבצע. כל עוד הם יושבים שם מגיעה להם הגנה. (ושלא יעלה במוחך אף לרגע שלא מפריע לי עניין החיילים... ההפך- אני יכולה לחתום לך שאני מצטערת וכואבת את זה פי כמה וכמה ממך, אבל אני לא רואה אופציה אחרת, המצב מתסכל. אין מה לומר.)
הוכחת לי שלא הבנת מה שטענתי. מצב שבו חיילים שומרים על יישובים קטנים, זניחים, מובלעות בתוך שטח זר הוא אבסורדי. המצב שבו הם שומרים על יישוב קטן שהוקם לפני חודשיים הוא סוריאליסטי לחלוטין. אין שום סיבה שצה"ל יצטרך לבזבז כח אדם ואנרגיה של חייליו על יישובים מרוחקים שלא גובלים אף לא בעיר ישראלית אחת. יש מספיק מאחזים כאלה, זה מיותר, טיפשי ולא הגיוני. מויאל צודק בכל מילה שהוא אומר, ההבדל היחיד הוא ששדרות היא עיר שסובלת מירי מרגמות שזוכה להתעלמות נפשעת מהממסד, בעוד שהיישובים שאת מדברת עליהם נפגעים בגלל שמחבלים באים לחפש את המתיישבים האלה, ובדרך גם הורגים כמה חיילים שלנו. אני לא רוצה להגיע למצב שאפילו אימא אחת תאבד את הבן שלה רק כי כמה פנאטים תמהוניים מתעקשים לגור בשטח מבודד ומסוכן. אם את שואלת אותי - המשפט הזה: ייושם הרבה יותר טוב אם התושבים הללו לא יחיו בשטחים מסוכנים כאלה. אם אסור לחיות בשדה מוקשים, למה שאנשים יגורו בשדה אויבים?
אדר, א. עשה טובה! לא צריך אפילו לשניה להסתכל על מה שעושים להם. כל שריטה שהם חוטפים מגיעה להם, אני מקווה שלפחות על זה אנחנו יכולים להסכים... ב. אף אחד לא דיבר על ת"א, אבל דברים מתגלגלים אתה יודע- יהודה ושומרון, סיפוח מפה, סיפוח משם, לא חסרים יישובים קטנים לרצות להתנפל עליהם. שתדע לך- באזור עפולה יש מקום בשם אחוזת ברק, מוקף ערבים. כנ"ל לגבי יישוב בשם מורשת בגוש משגב. לא חסרים מקומות שיתעוררו אצלם פתאום במחשבה... הבהמות האלה יעשו הכל בשלבים כדי לחסל את הקיום שלנו כאן. למה במלחמת העצמאות ירקו דם והחזיקו כל יישוב בציפורניים במאבקים קשים מנשוא רק כדי לא להכנע להם? מאותה סיבה. ג. אף אחד לא חושב שהערבים ייעלמו- וכפי שהבהרתי אני אישית חושבת שצריך לטפל בהם ביד נוקשה כדי להפטר מהם או לפחות מהנוכחות המעיקה שלהם. ד. אז תודה רבה על כל האכפתיות שלך ממתנחלים, אבל עובדה שהם מעדיפים להשכיב את הילדים שלהם לישון בעוד פצמ"רים נופלים להם ליד הראש ולא ללכת לגור להם במרכז הארץ, אז מי אתה שתבוא ותערער על זה? הם עושים את הבחירה שלהם, וזו גבורה מצידם. ה. זה שהם לא מיוחדים לא הופך אותם לתת אדם כמו שתיארו אותם פה לעיל. זה בדיוק מה שרציתי להבהיר- הם כמונו ותו לא. ו. ולמה הם לא מתנתקים? בדיוק מהעניין הזה- הערכים שלהם רבים, והערך שנמצא בראש מעייניהם כרגע הוא לשמור על השורשים שלהם בביתם. מתקבל על הדעת ולא משנה מה תגיד! מיכל.
או קיי, אז בואי נגדיר את זה בצורה טובה יותר, להם יש דרישה מסויימת (ד"א, גם כאן זו קביעה בעייתית מאוד, כי להתייחס לכל הערבים כגוף אחד זה מפגר, יש הרבה קבוצות בחברה שלהם ולכל קבוצה יש שאיפה משלו ולהנהגה הפוליטית יש שאיפות משלה, שזה בכלל לדיון אחר, כי לדעתי רוב הבעייתיות נובעת בכלל מהפוליטיקאים והתנהלותם), אנחנו מספקים אותה בחלקים, ז"א שאנחנו משלמים בתשלומים, או שאם לקחת את המשל עם השקל, הצבנו לעצמנו גבול, שמעבר לשקל אנחנו לא מורידים, ולאט לאט אנחנו מורידים בעשרות אגורות. בקיצור, הטענה שלי הייתה שאם רוצים, אפשר להגדיר גבול מסויים אותו לא עוברים, ופשוט לא לעבור אותו, ז"א שעל ת"א לא מוותרים, בעוד שעל שטח שלא מביא כלום לארץ אפשר לוותר. ומה את בדיוק מציעה לעשות איתם? במה את טובה יותר מהם באידיאולוגיה (נעזוב שניה את המימוש שלה)? את לא רוצה אותם בארץ והם לא רוצים אותך, מאותן סיבות שאת לא רוצה אותם, את יודעת, כאשר במשפחה 2 ילדים רבים, ההורים לרוב אומרים "תהיה חכם\בוגר יותר ותוותר קצת", זה תקף גם במקרה הזה, אולי זה לא לטעמך, אבל מה לעשות, אין לנו ברירה אחרת, חוץ מבאמת לקחת את הטלאים הכתומים מהמתנחלים, לתלות אותם על הערבים ולירות בהם אחד אחד. תתפלאי עד כמה דעת העולם תופס מקום מרכזי בהחלטות הפוליטיות, ישראל היא עדיין לא ארה"ב שיכולה לשים זין על האו"ם ועל כל שאר המדינות הגדולות בעולם, ישראל היא משולש שבקושי רואים באטלס, שמוקף מכל עבריו במדינות ערביות. ישראל כבר מזמן הפכה להיות הכלבלב הטוב של ארה"ב, אל תתכחשי לזה, כי מה לעשות, בלי תמיכה כלכלית של העולם בישראל, היא פשוט תתמוטט, בלי תמיכה פוליטית שום דבר לא יקום פה (הרי לא באמת המנהיגים הישראלים או הפלשתינאים מנסים לעשות שלום, אלא מדינות החוץ מקימות את הפרוייקטים האלה). כי להם אין מה להפסיד. הם הרי נאבקים לשיפור תנאיהם, אז זה די ברור שהם אלה שירוויחו מכל הקטע הזה. סתכלי, עם כל הכבוד, תשאירי את הדמגוגיה הזולה בבית. כן, אני חסר אכפתיות לשורשים היהודיים שלי כמו גם לשורשים הרוסיים שלי. אין לי שום התחברות לזה, עזבי, תפישת העולם שלי לגבי לאומים, דתות, כתות, זהויות קולקטיביות, אומות וכו' היא נושא שאפשר לדון עליו על גבי דפים שלמים. אני מדבר על הכל בכל כך ניכור, כי מה לעשות, העולם מנוכר, אנשים מתנכרים אחד לשני, ותאמיני לי זה לא בגללי, אלא יותר בגלל גישות כמו שלך, שמורידות קבוצות שלמות של אנשים מתחת לדרגת אדם על בסיס מוצא אתני, אנשים שדורשים להתחשב באחיהם היהודים, אבל שבני דודיהם הערבים ימותו לעזעזל. אני לא מסתכל על דבר כלכלית, אני מסתכל על זה לוגית, ולוגית, לשורשי, יהיו אשר יהיו, לא אמורה להיות כל חשיבות לגבי אישיותי, ואם נולדתי במשפחה יהודית, זה לא אומר שאני צריך להתחבר לערכי היהדות ולהיסטוריה היהודית. אני אינדיבידואל, שאומנם מושפע מהחברה שסביבו, אבל אחד שמנסה לבנות לעצמו את זהותו ולא להיכנס תחת הגדרה של קבוצה זו או אחרת. מצב כזה יכול להדאיג אותך, מצידי מצבכם, של ההליכה כעדר, עם הסטיגמות, עם הקשר למוצא אתני והסתתרות מאחוריו, מדאיג הרבה יותר. יש לי התחברות לעברי ולשורשי, ז"א לילדותי, משפחתי ושורשיה, לא מעבר לכך. אז אני בוחר להתעלם משורשי, ותולש את עצמי מכל ערך מוסרי של דקירת אדם בגלל מקום חניה וכל ערך תרבותי של שמיעה לנינט טייב או לאמונה עיוורת בדת, Shoot Me. ד"א לאותה "אחדות לאומית" וה"אחים היהודיים" לא ממש מפריע לצעוק לי או לחברי "יא רוסים אוכלי חזיר, תחזרו לרוסיה", או לשכן את עולי המזרח במעברות בתקופת קום המדינה, או להביא יהודים תימנים ככוח עבודה זול ותו לא, או לשכן את ניצולי השואה בבתי משוגעים בטענה שהם מביישים את דמות הישראלי החלוץ והלוחם בעד המדינה, אז איך שאומרים, Fuck the אחדות לאומית. לא יושג שלום חלומי, אבל המצב אולי יתקרב אליו, אולי גם לא, אבל זה שווה את הסיכון, כי בסופו של דבר, עוד שנה או 50 שנה, האנשים האלה יצטרכו לעזוב את המקום, מסיבות כאלה ואחרות, אז למה לחכות אם אפשר לקחת עכשיו את הסיכון לקירוב לאותו שלום חלומי (שלא יושג אף פעם, וגם אף אחד לא שואף אליו, כל מה ששואפים זה הפסקת נשק לטווח רחוק) סתכלי, עליי יפלו קסאמים הרבה לפני שהם יגיעו אלייך, אז את יכולה להירגע. ד"א, "הערבים הרי לא ישתנו בתכוניותיהם הנוראיות", ואח"כ את מעירה לאנשים על זה שהם מכלילים את המתנחלים? קודם כל, יש התנחלויות גדולות וקטנות, ויש גם התנחלויות של כמה בתים שעליהם חייבים לשמור חיילים. אבל אתה יודע מה, נגיד בגוש קטיף יש 10 אלף איש, ועליהם שומרים 300 חיילים, למה? למה ש 300 החיילים האלה יסכנו את התחת שלהם בשביל שטח, שלא שייך לנו פשוט, שגם ככה יעבור בסופו של דבר לצד השני, למה? כן, אתה תחסוך הרבה מאוד כסף על ההתנחלויות, מכבישים, עד תשתיות וצבא וכו'. לגבי פיגועים וכו', אתה לא מביא להם נשק במקרה הזה, אתה מביא להם אדמה, ת'אמת גם את זה לא, אתה פשוט מוציא את גורם הסיכסוך באיזור, עם אדמה אתה לא יכול לעשות הרבה. ותגיד לי בכנות, אתה באמת סופר את כמות החפים מפשע שנהרגים בעזה, שומרון ויהודה? וזה באמת מזיז לך משהו? אתה אומר די לרצח? אז למה שהם יגידו? זה כל כך קל לדבר כאשר אתה בצד השני ולהגן עלינו ולהאשים אותם, אבל אני די בטוח שאם היה פורום פלשתינאי, הם היו כותבים אותו דבר רק הפוך, אני מתכוון כמובן לשפויים שבינהם. תנסה פעם להיכנס לעור שלהם, או סתם להסתכל מבחוץ. שוב, אתה מדבר על קבוצה מסויימת של אנשים, אומנם בשנים האחרונות הקבוצה הזו גדלה מאוד, בעיקבות המצב בשטחים ובארץ, אבל בעיקרון רוב האנשים, כאנשים שפשוט נולדים, רוצים לחיות, ואם אפשר לעשות את זה בשקט ובשלווה אז מה טוב, אתה חושב שלאבא, שצריך לפרנס 7 ילדים באמת מזיז ש 30 ק"מ ממנו יש מדינה ישראלית כל עוד למדינה הזו אין כל השפעה עליו? אבל ברור, שכאשר אבא שאמור לפרנס 7 ילדים מגיע הביתה בלי אוכל ואומר שלא נתנו לו אישור יציאה או שפשוט אין עבודה בגלל הישראלים (לא מאשים אותם כרגע, אבל זה הרושם שנוצר אצלהם), אתה חושב שהילדים האלה יגדלו ויאהבו את ישראל? תתיחס לאנשים כמו בני אדם והם יתייחסו אליך גם כן, אז נכון, אולי המצב בעזה כבר בלתי הפיך, אבל אולי לא. ד"א גם רואים עליכם איך אתם רוצים שלום ולא רוצים להעיף אותם, ת'אמת לדעתי, להם יש יותר זכות על המדינה הזו מאשר ליהודים, בעיקר בגלל הטיעונים המצחיקים שעליהם קמה כל המדינה הזו דווקא בשטח זה. לגבי הכללות כבר כתבתי לך. את גם לא יודעת על מה בדיוק את מדברת בקשר לערבים, לי יש ידידה שגם "באה מבפנים", והחברה הטובה ביותר שלה היא ערביה ישראלית ויש לה חברות פלשתינאיות שהם נפגשים איתם לפעמים, גם הצד השני הוא אנושי, וחבל שאתם לא מנסים לראות את זה. אז בקיצור, אפשר להגיד את אותה פיסקה רק להפוך את המתנחלים לערבים ולהוריד את החובות האזרחיות. למה אמור להיות אכפת לי מהם? הם הלכו לשם מבחירה חופשית, מטעמים אידיואולוגיים או כלכליים, אז נכון, השילטון הבטיח להם שקט, אבל אלה שהלכו מטעמים אידיאולוגיים ידעו בשביל מה הם הולכים, אז שישאו בתוצאות מעשיהם. זה גם לא שלהם ממש אכפת שמדינה שלמה סובלת מהחרפת הסיכסוך כאשר להם יש גורם לא מבוטל בדבר, להם העיקר ארץ ישראל השלמה (וכמו שאמרתי, יש מחקרים ארכיאולוגיים שמראים שארץ ישראל השלמה, השיא שהגיע אליו שלמה, לא גדול יותר משטחו של גוש דן). תאמיני לי גם שלא חסרים במדינה הזו קרעים אחרים, בין אשכנזים לספרדיים, חילוניים ודתיים, הקרעים בין הזרמים הדתיים, קרעים עדתיים ועוד, אחדות העם וכל היהודים אחים כבר אמרנו? (ד"א מוזר, אם כל היהודים אחים, למה אסור למישהו מחצר החסידות להתחתן עם מישהי מחצר הליטאים, העיקר שאפשר לצאת בהצהרות חסרות תוכן). הבעיה המוסרית כאן היא הרבה יותר עמוקה מאדם לאדם זאב, אדם לאדם זאב יכולה להיות גישה לא רעה במצבים מסויימים, לעומת זאת הקטע שלכם להתייחס לשאר האנשים, שלא מהלאום שלכם, כאל נחותים מזאב, כאל דינגו לשם ההשוואה, היא הבעיה, כאן כבר מגיע חוסר המוסריות לשיאו, להזכיר לכם קצת את התעמולה הנאצית? את היחס של האנגלים לסקוטים? הכי קל להלחם במישהו כאשר אתה מוריד מתחת לדרגתך, ז"א שכאשר יהודי מת, אז אדם מת, כאשר ערבי מת, לא נורא, סתם תת אדם, מחלה מזיקה לאנושות. אני לא יודע מה איתכם, אבל אני, בתור לא משנה מה, נער בן 17 או ראש למשפחה, הייתי שמח ביותר לעזוב את השטחים, שמסכנים את הילדים שלי, את החיים שלי ושל משפחתי, ואם מביאים לי חלופה הולמת אז מה טוב, זה לא שמעיפים אותם מהבתים שלהם ואומרים להם חפשו בעצמכם בית, מביאים להם פיצויים, שאיתם הם יכולים לחיות במקום טוב יותר, בטוח יותר ושלא גורם לשום קונפליקט בינם לבין הערבים. מה הבעיה לעזוב את כל זה? אם מציאים לך עכשיו עבודה בארה"ב במשכורת כפולה ממה שאת מקבלת בארץ עם תנאים טובים יותר, לא תעזבי את הבית שלך בשביל זה? כי הרבה אנשים כן עוזבים, חלאס כבר להידבק לסיסמאות שעברו מהעולם, בתור אחד שעלה לארץ, אח"כ ב 5 שנים עבר 4 פעמים דירה, אני אחד שכן יודע איך לעזוב בית ולהתחיל הכל מחדש, תוך כדי שמירת קשרים עם המקומות הקודמים, בתור אחד שעבר ב 4 בתי ספר ב 4 השנים הראשונות שלו כתלמיד, וזה לא ממש מציק לי, ב 7 השנים האחרונות מצאתי יציבות בכל הקטע הזה אחרי שרכשנו בית ועליתי לתיכון, ת'אמת, ל 2 האופנים יש את היתרונות שלהם, סיגנון החיים שלי כיום למשל, אני יכול להודות, משעמם יותר, קבוע יותר, לא מתפתח, אבל מצד שני גם רגוע יותר, שלו, ואותי אף פעם לא הדאיגה העזיבה, חוץ מחברים, שעד שלב מסויים שמרתי איתם על קשר טוב, גם מעיר אחרת, וגם כאשר אני בגיל 11, עד שפשוט נפרדנו בגלל התפתחות הגיל ותחומי עניין שונים. אז אם הם יעזבו את הבית בו הם גדלו, זה לא יהיה אסון עלי אדמות, וחלאס לעשות מזה טרגדיה לאומית, אז תגידו שלי לא היה כל קשר סנטימנטלי לדירות שבהן חייתי, צודקים, אבל למה לעזעזל לפתח ערך סנטימנטלי לקופסאת בטון גדולה? סעמק, יצא לי פה חיבור, שעם בדיקה קצרה ותיקוני דפוס ונוסח, יקבל בכיף 90 בבגרות בחיבור....
max מה שאתה לא מבין פה, זה שלהגדרת הערבים כתת אדם לא צריך יותר מדי חשיבה! רואים בשטח מה האנשים האלה עושים, אני לא מאמינה שאתה מסוגל בכלל להגן עליהם. אני לא מאלה שחושבים שצריך לזרוק את כולם לים, אבל בשום פנים ואופן אנחנו לא אמורים להכיר בבעיותיו של האויב שלנו במצב כזה שהוא מאיים על חיינו ככה. למה לעזאזל שבכלל נחשוב על הצרות שלהם, אם השפה היחידה (אותה אנו מעודדים בתהליכים כמו התנתקות) היא אלימות? איך בכלל מתיישבים לפתור בעיות עם חיה כזו? אתה באמת חושב שלעשות הכללות על אנשים מהלאום שלך זה אותו דבר כמו לעשות הכללות על האויב שלך? (אגב- אני מדברת בכלליות, ומדובר ברובם, לא בכולם, כמובן שיש מיעוטים בכל חברה). והניכור שלך לא מוצדק למרות כל מה שכתבת על החיים שלך. אני לא חושבת שעניינים כאלו (כמו שציינת על המעבורות וכו') אמורים לתת לך לגיטמציה כיום לוותר על ערכים מסוג אחדות לאומית וכיוצא בזה. היו דברים בעבר, זה נכון. היו קטעים קשים, היו בעיות, הכל אמת. אבל השאיפה צריכה להשאר בעינה, יציבה ושלמה. מיכל.
אויי, כבר חשבתי שמצאתי מישהו עם דיעות ימניות שגם בוחן את הדברים קצת אובייקטיבית, כנראה שבכל זאת טעיתי... כמו שאמרתי, חוסר אכפתיות מאנשים, שבאופן מודע הולכים ומסכנים את עצמם ואת הילדים שלהם, הוא מוצדק ביותר, כמו שלא ממש אכפת לי ממישהו שמסיבות מוזרות מחליט לקפוץ ממטוס בלי מצנח, אני אקרא לו משוגע, אנסה לשכנע אותו לא לקפוץ, אבל אם הוא עושה את זה מרצונו החופשי, שיהיה לו לבריאות. אז זה מה שמנסים לעשות, שהם לא ישבו שם ושלא תחוייב שם שמירה בצורה כזו אלא פשוט תעבור גדר ושיהיו בה חיילים מפטרלים. אם זה כואב לך כל כך, למה אינך מסכימה עם האופציה של ההתנתקות, שכאמור, תמנע מלפחות חצי מהחיילים שנמצאים שם כרגע להישאר שם ולסכן את התחת שלהם? נו ברור, רק מה שבחצר שלנו זה מעניין, מסכנים המתנחלים, מעיפים אותם מהבית ומביאים להם בית טוב יותר, איזה אומללים, אבל בעזה, שבה צפיפות האוכלוסין למטר הוא הגבוה ביותר בעולם, כל שריטה שהם מקבלים מגיעה להם, כמובן, הנה המוסריות שלך צפה, כמו חרא באסלה. אני בבקשה רוצה שתקראי את המשפט הזה שוב ותחשבי טוב טוב למה את התכוונת בדיוק, כי אם אף אחד לא חושב שהערבים יעלמו, אבל לדעתך צריכים לטפל בהם ביד נוקשה כדי להיפטר מהם או לפחוד מהנוכחות המעיקה שלהם (או אם לסכם את הדיעה שלך ב 2 מילים, להעלים אותם) אז יש מישהו שחושב שהערבים יעלמו בסופו של דבר, את, אבל כאשר הערבים רוצים להעיף אותנו מפה הם רעים. אז שיסבלו מהתוצאות, למה, כמו שגיא אמר, נער בן 19 אמור לסבול מההחלטות שלהם? גבורה מצידם תהיה להתנחל ולא לבקש דבר בתמורה, שיגנו על עצמם אם הם גיבורים, שלא יבכו שאף אחד לא רוצה להגן עליהם, למה שמישהו יחטוף כדורים והם יחשבו לגיבורים? הערכים שלהם רבים, רק חבל שהם לא כוללים את ערך החיים, שלהם, של ילדיהם ושל החיילים שמגנים עליהם, שלא נדבר על הדברים שהם גורמים באופן עקיפי. את משבחת כל כך את המתנחלים שהם נאבקים על אדמתם, אבל מגנה כל כך את הערבים שאלה נאבקים על כל פיסת אדמה שנכבשה מהם ושהייתה שייכת להם, צביעות עוד לא אמרתי, נכון? אז עכשיו אני אומר. בכל מקרה, אם הוצגתי כאן כרוסי ערבי שגר בצד השני של הגדר של עזה, לא זו הייתה מטרתי, אני לא פרו ערבי, אני רק בעד האובייקטיביות, בעד המבט על הצד השני, למרות היותי חילוני, אני לפעמים יוצא בעד הדתיים וכו', במקרה הזה הייתי חייב להציג את הצד החיובי של הצד השני ובכוונה לא התייחסתי לקבוצה השלילית שבהם, שלא זכאית לשום הצדקה, אבל משום מה, אנשים אוהבים להתייחס לכל הערבים כמחבלים.
היי הלו, מה עשיתם כאן ?!? אני לא בבית בלילה אז התחלת לעשות שטויות? http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/tongue.Xxx בקצב הזה אני משנה את הניק ל- "אח של אחות של תונל"...
תגיד תונל, איך היא בכדורגל? אם יש לה פגזים כמו שלך אולי תביא אותה למפגש הבא. אגב אחות של תונל - התעלמת לחלוטין ממה שכתבתי לך. חבל.
שריטה אחת לא מגיעה למי שלא פוגע בנו. ולמען האמת, אם את חושבת שמגיע לאנשים למות בגלל שהם ערבים או בגלל שמישהו שהיה אתם בגן הוא מחבל אז יהיה לי מאוד קשה להתייחס לדעות שלך ברצינות. שייקחו מה ששייך להם, לא רוצה שכמה "אחים" מטורפים וקנאים ייתיישבו בשטח אויב, יגרמו לו לשנוא אותי ויסכנו את בטחוני. גם כן אחים. לא כל מטר שפעם דרך עליו יהודי חייב להיות שטח ישראל, אם רוצים שלום חייבים לעשות ויתורים. עכשיו תשאלי, איפה הוויתורים שלהם? הם רוצים את כל ארץ ישראל, הם לא יקבלו. הנה הויתור שלהם. הארץ הזאת הייתה שלהם פעם, את יודעת. זול, כל כך זול. דמגוגיה זולה שלא ראויה להתייחסות. סליחה? אם הם כל כך סובלים, למה שלא יעברו למקום יותר טוב, תמורת כסף יותר טוב ורמת חיים הרבה יותר טובה? הם הרי כאלה מסכנים, משכיבים את הילדים לישון כשברקע ירי פצמ"מרים... הם בחרו לחיות כך, שיחיו עם זה. הערכים שלהם תקפים אך ורק כשמדובר עליהם. כשמישהו טיפה שונה או מחזיק בדיעות שונות - הערכים הולכים לאיבוד. וגישת ה"זו האדמה שלנו כי התיישבנו בה ושום דבר לא יזיז אותנו מפה" זו לא גישה כוחנית? הטיעון הזה, שהעלית כמה וכמה פעמים לא מקובל עליי. עצם העובדה שאנחנו מאותו עם צריכה לכפות עליי להסכים עם הדעות שלהם לפיתרון. אני פשוט לא מבין את זה. למה שהם לא יקשיבו לי ויעשו מה שאני רוצה? אנחנו הרי מאותו עם. למה שהם לא יעזבו ויצילו את החיים של אלה ששומרים עליהם, הם לא מאותו עם? או שהטיעון הזה תקף רק כשצריך לרחם על המתנחלים?
לmax, א. הזרם הימני בהחלט בודק את הדברים באובייקטיביות: הטיעון הראשון הוא בכך שאין אפילו הסכם, אז מה ייצא ל-כ-ל תושבי המדינה הזו מהעסק? מה זה ייתן לנו? אין לנו אפילו הבטחה. ב. אם הצניחה החופשית של אותו "צונח משוגע" היתה בעלת חשיבות כמו השטחים האלה למדינה שלנו, אז אולי לא הייתי חושבת שהוא עד כדי כך משוגע, והיה אכפת לי ממה שהיה קורה לו- כי המטרה שלו היא נשגבת. ג. כפי שכבר ציינתי לאדר מקודם- כאב וצער הם לא הפרמטר המיידי שמשפיע בתנאי מלחמה. קרבנות תמיד יש, וזה המחיר, וזה עצוב, וקשה, אבל ככה זה. אנחנו במצב של מאבק אז יש דברים בסיסיים שנלווים אליו. ואני לא צריכה לספר לך כמה אנשים נהרגים מארועים אחרים שהחלאות האלו דואגות לסדר לנו פה ושם, נכון? אז מה עושים לדעתך? אז על כל כדור שיוצא מהחזית שלהם שפוגע ביהודי צריך לתת אינץ'? ואם הכדור הזה לא פוגע, אז מה? אז הכל בסדר? הרי הכוונה היא אותה כוונה. אחמד לא פגע בפעם הזו, פאטמה תפגע בפעם הבאה, וככה העניינים מתנהלים כבר המון זמן למקרה שלא שמת לב. אי אפשר למדוד את הכל לפי המחיר שזה עולה לנו פה בחיי אדם. אין מה לעשות, מלחמה היא מלחמה, ואי אפשר להתקפל כל פעם בגלל מהומות,כי הטרור הזה לא בקצו, אני מניחה שאתה מכיר בעובדה הזו לפחות. ד. הניסיונות שלך פה להגן עליהם ולטעון שאני עושה עליהם הכללות ושזה לא בסדר שאני לא מרחמת עליהם כלל לא מרתיעים אותי, והסיבה היא כזו: כשאתה אומר לי להסתכל מעבר לגדר, כלומר- לפקוח עיניים ולראות גם את הסבל שלהם, אני פשוט יוצאת נגדך עם עובדות אובייקטיביות (כמו שאתה אוהד כל כך): 1. מעבר לגדר הזו יש ציבור של 49% לפחות שתומך במאבק אלים ביהודים. 2.מעבר לגדר הזו יש את ראש הממשלה הנבחר שלהם- זה שמגדיר אותנו כ"אויב הציוני" ועשה דוקטורט על הכחשת שואה. ועל זה נאמר ידידי: "המרחם על האכזרים- סופו שיתאכזר את הרחמנים". ה. יש רק הבדל קטן בינינו לבינם- להם יש חמש מדינות גדולות מסביבנו (שחלקן גם נלקחו מאיתנו), ולנו יש פה מדינה אחת קטנה שיש לנו זכות עליה מהתורה, ואנחנו לא דורשים יותר מזה. המדיניות היהודית למקרה שאתה לא יודע נותנת מושג של "גר תושב", שזה אומר: גוי שקיבל עליו שבע מצוות בני נוח, ומקבל עליו את ריבונות ישראל (כגון הדרוזים של דליית איל כרמל). זה בעצם נותן לגויים האלה רשות לשבת פה כל עוד הם מסכימים לנו ולשררה שלנו. אני מקווה שאתה יכול להבין איך התנאי הזה מופר כאשר התושבים האלה טובחים בנו מדי יום. ו. למה נער בן 19 לדעתך סובל מההחלטות שלהם לגור שם, ואילו אלפי אנשים, בכל הגילאים, ומכל הגזעים ומכל המינים שנהרגים כל הזמן בפעולות הטרור לא נחשבים ל"סובלים מהחלטות" כלשהן (כגון ההתנהגות העדינה של הממשלה)? האם רק החיילים ששומרים על היישובים שברצועה נהרגים??? האם אין לנו מספיק פצועים קל, פצועים קשה, והרוגים מדי יום? אז אם ביקשת להסתכל על הדברים בצורה כוללת- הנה לך. ז. הרבה יותר הגיוני לראות בערבים ככלל מחבלים (כי בפוטנציאל זה ממש כך, וזה מציל חיים הרבה פעמים), מאשר לראות בבני עמך החיים במקומות המקודשים למדינה כגון גוש קטיף, כ"פרימיטיביים פסיכים שהורסים לנו את המדינה". לגיא, סליחה, פספסתי את ההודעה שלך מכל העסק, והרי התגובה: "לגור בשדה אויבים"- כבר הסברתי את זה לאדר- יש מספיק מקומות מוקפים בערבים במדינה שלנו (ראה דוגמה:אחוזת ברק שליד עפולה, מורשת בגוש משגב, ועוד), שתודה לאל שלווים ברגעים אלו. אז בגלל שיש שם שקט כרגע הכל בסדר? האם זה לא ברור שהערבים ינצלו עד הסוף את ההכנעויות ה"קטנות" האלה כל פעם כדי להפיל אותנו שוב ושוב עד שנשאר פה עם שתיים שלוש ערים גדולות? ובכלל, הרבה מאוד מהאשמה של מות החיילים באזורים האלו היא פקודות מהממשלה. הורה ימני אחד של חייל אמר פעם: "אני מעדיף בן בכלא מאשר בן בקבר"- הוא התכוון לכך שהוא מעדיף שהבן שלו יירה במוחמד שעומד מולו למרות שאסור לו, ואז יעמוד למשפט וייכנס לכלא, מאשר שמוחמד המושתן יתפוס יזמה וידאג לחסל את הבן היקר הזה קודם. אז אם אתה רוצה לבוא בתלונות על המצב הזה של הפגיעה בחיילים ששומרים שם תבדוק עם איזה עוד גורמים אתה יכול לריב, חוץ מהמתנחלים שגרים שם בעצמם. מיכל. נ.ב- לא ממש יוצא לי לשחק כדורגל, אבל כשאני משחקת עם חברות אני יחסית טובה, אין לי מושג אם זה תקף גם במשחקים נורמליים עם בנים http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx... ותונל אחי היקר, סליחה שאני גונבת לך פה את ההצגה http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx
ברור, קביעת דיעות לא מבוססות וחסרות תוכן כעובדות לא מצריך יותר מדי חשיבה, לעומת זאת כדי להסתכל על הכל מבחוץ כן צריך להשקיע קצת מחשבה, חבל שאת לא משקיעה אותה. אני מסוגל להגן על האנשים החפים מפשע שנמצאים שם, ויכול, באופן כלשהו אף להבין את האנשים המתפרעים, לא להצדיק אותם, אבל להבין, כמו שאת מבינה חייל שיורה בערבי חף מפשע בגלל פחד שהוא נושא עליו חגורת נפץ. אז מה את כן מציעה? טרנספר למדינה ערבית? (בזה אני אדון בהמשך לטענותייך האחרות), למה שנחשוב על הצרות שלהם? כי אולי הצרות שלהם גורמות להתפרעות הזו ויוצרות לנו את הצרות שלנו. כרגע השפה היחידה היא אלימות, כי שני הצדדים נוקטים בה, ההתנתקות תהיה הצעד הראשון לשלום, או למלחמת חורבה, שאז תהיה מוצדקת. שוב את מתייחסת לכלל הערבים כחיות, לא יעבוד, יש בינהם תתי אדם, שאותם צריך להכחיד ולהשמיד, אבל כמו שכבר אמרתי, יש גם אנשים רגילים שרק רוצים לחיות. ניקח דוגמא מחינוך, כמו שאת הבאת קודם, זו תופעה די נפוצה שכאשר מכים ילד הוא יגדל להיות אלים, את לא חושבת שזהו המקרה המקביל רק במימדים גדולים הרבה יותר? תתפלאי, אבל הדבר זהה, אחרת זו צביעות לשמה. ד"א גם פה את עושה הכללות, כי לא כל הערבים הם האויבים שלך. תתעוררי, לא הייתה במדינה הזו אחדות לאומית ולא תהיה, ישראל היא קיבוץ גלויות, איזו אחדות לאומית את חושבת שתהיה פה? אז יהיו אחדויות לזמן קצר בעיתות צרה, אבל מבחינת יהדות, אף אחד פה לא יזדהה עם קבוצה אחרת, עד שכולם לא יהפכו לפשוט ישראלים, ירדו מהסטיגמות של יהודים, נוצרים, ערבים, מרוקאיים, רומנים וכו'. את חיה בחלום אם את מאמינה שהייתה פה פעם אחדות לאומית, גם בימי בית ראשון לא הייתה כאן שום אחדות אלא היו שבטים וכו', וזה כמובן אם ללכת לפי התנ"ך, ולא לפי ארכיאולוגיה וכו' שתראה שהאחדות הלאומית הייתה עוד יותר מצומצמת ממה שהתנ"ך מציג את זה. אותם מתנחלים דתיים לא שואפים לשום אחדות, הם שואפים לאחדות תחת האידיאלים שלהם, אולי, שכולם יהיו כמוהם, אבל הם, כמוך, חיים בחלום. לחזור בשנית? רווחה כלכלית, שקט להורים שהבנים שלהם משרתים בהתנחלויות, צעד כלפי השלום או כלפי פיתרון כלשהו, דעת העולם וכו', לא מספיק? מה ייצא לנו מזה שהם ישארו שם? עד כמה השטחים האלה באמת חשובים למדינה? הם לא חשובים לנו כמו רמת הגולן מבחינה אסטרטגית, הם לא חשובים לנו מבחינת משאבים כי אין שם כלום, הם לא חשובים לנו דתית כי הפלישתים בכלל גרו באיזור הזה, אז מבחינתי, מחאתם שווה למחאה של צונח שצונח בלי מנצח כדי למחות כנגד האפליה של הצ'יואואה שלו בפארק הציבורי מצד הכלבים האחרים, או בקיצור, חסרת חשיבות לחלוטין. נכון, יש קורבנות, אבל למה לחפש בכל דרך אפשרית להגדיל את מספרם? משעמם להם? במצב של מאבק המטרה היא לצאת עם כמה שפחות נפגעים, אז נכון, יש נפגעים, וצריכים להשלים עם זה, אבל לא צריכים לחפש שיהיו עוד נפגעים. ותזכירי לי, איך זה בדיוק מתקשר לעניין של המתנחלים? הם עוצרים את המחבלים הנכנסים לשטחים? כי לי דווקא יצא הרושם ההפוך, שהם מגבירים את יציאת המחבלים האלה לשטחים שלנו. המצב הזה הוא המצב הקיים, ומנסים לפתור אותו, למתנחלים אין שום קשר להטבת המצב הביטחוני, עדיין ישרקו כדורים מהחזית שלהם, הכוונה היא לפחות לקרב את סוף המצב הזה. 1. לשם הויכוח בלבד אני אתייחס לנתונים שלך כנכונים, נגיד ובאמת 49% אחוז תומכים במאבק אלים, כמה אנשים יש בעזה? מיליון וחצי? ז"א ש 750 אלף תומכים (ד"א יש גם הבדל בין לתמוך, לבין לפעול), אבל יש עוד 750 אלף שהם חפים מפשע? אז אומרת שיזדיינו, נשים זין עליהם ונעשה בהם מה שבא לנו? יופי. עכשיו אני קצת אטיל ספק בנתונים שלך, קודם כל, איך הם בדיוק נאספו? מעניין אותי. דבר שני, תגדירי במדוייק את המושג "תומך במאבק אלים ביהודים", דבר שלישי, אנחנו הבאנו את זה עלינו. זה לא שאין שם גופים מסיתים שגורמים לשנאת היהודים, אבל אנחנו מניחים בסיס טוב להצלחת הסתה זו, לשלוט בעם חסר השכלה זה הדבר הקל ביותר, כאשר לעם חרא, הוא מחפש את הגורמים לדבר, כאשר גורמים דתיים\שלטוניים בכירים אומרים שהאשמה היא ישראל, אז הם ישנאו את ישראל. 2. קודם אני לא חושב שיש דבר כזה "דוקטורט בהכחשת השואה", דבר שני, אני לא מדבר על המנהיגות שלהם, כי אמרתי ששם לדעתי נעוצה הבעיה, אלא על העם הפשוט, שכמו שכבר אמרתי מאות פעמים, רק רוצה לחיות. אני לא מרחם על האכזרים, מצידי שהאכזרים ישרפו, אני מרחם על אנשים שלוקחים תכונות של חצי אוכלוסיה (לפי נתונייך) ולפיהם שופטים גם את החצי השני. אני גם לא אתאכזר אל אף אחד, לא שכחת? אני הרי יפה נפש http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx אתם לא מבינים דבר אחד, ערבי שגר במצרים הוא מצרי וערבי שגר בסוריה הוא סורי, זו משוייכות למדינה כמו שאת מטיפה לי לכל אורך הדיון. אז הם לא ששים כל כך לרוץ למדינה אחרת. חוץ מזה, לכל המדינות שסביבנו יש הרבה מאוד בעיות על הראש גם בלי 3 מיליון פליטים, אני לא רואה שום סיבה שהם יקבלו אותם. הם רוצים את השטח הזה כי הם חיו עליו ב 400 השנים האחרונות, אנחנו רוצים אותו כי כתוב בספר מאובק כלשהו שגרנו פה לפני 2000 שנה, זה מזכיר לי היום סיפור בקפיטריה כאשר ילד נדחף לראש התור וכאשר רוצים להעיף אותו משם הוא אמר שהוא היה פה אתמול, את היית נותנת לו את התור שלך או נאבקת על מקומך כי את נמצאת בו כעת? אני בכלל לא מבין איך האו"ם קנה את הנימוק הזול הזה של זכות אבות, חשבתי שאנחנו חיים בחברה מתוקנת שבה הדת מופרדת מהמדינה. המצרים ניסו לעשות קונטרה ליהודים על אותו בסיס, הם רצו לתבוע את ישראל שתחזיר להם את כל הזהב שבני ישראל לקחו ממצרים ביציאת מצרים כפי שנכתב בתנ"ך, אחרי שיכלול ריבית וכו', או בקיצור, לבסס תביעה משפטית על בסיס מסמך דתי ללא כל ביסוס היסטורי, וגם אם יש ביסוס היסטורי לזה שגרנו פה פעם, לא אומר דבר על זה שאנחנו צריכים לחיות כאן גם עכשיו. הציעו לנו הרבה שטחים, באוגנדה, ליד דרום אמריקה, מקומות הרבה פחות בעיתיים, אבל לא, אנחנו נראה לכל העולם שאנחנו חזקים ונישב בקן הצרעות הזה. עד כמה שאני יודע, מדיניות זו תקפה לשטחים מפורזים שהפכו לחלק משטחה של ישראל, לא כך עם שטחים כבושים שנשארו בגדר כבושים ולא לחלק מהמדינה, אם הדבר לא כך אני אבקש להפנותי למקור מוסמך שמראה את טעותי. לא קשור בגרוש להתנתקות, כמו שאמרתי בהתחלה, למתנחלים אין שום השפעה לטובה על מצבנו הביטחוני, וגם כמו שאמרתי, ההרוגים האלה יהיו, אבל למה להוסיף אליהם את המתנחלים והחיילים ההרוגים ללא סיבה? הרבה יותר הגיוני להתייחס לכל אדם או קבוצה מצומצמת לפי תוכנה ולא לפי שיוכה האתני או הגיאוגרפי, לא כל האנשים הגרים בגוש קטיף הם פרימיטיביים פסיכים שהורסים לנו את המדינה, כמו שלא כל הערבים הם מחבלים או בעלי פוטנציאל להיות כאלה (כל בן אדם הוא בעל פוטנציאל לרצח, אז בואי נעבור לחיות בבית סוהר?). כמו כן שטחים אלה לא מקודשים למדינה בגרוש, אין שם שום דבר שמקודש לנו. פשוט דמגוגיה זולה, את אומרת שחיי יהודי שווים יותר מחיי ערבי (בהנחה ששניהם חפים מפשע), למה? תגידי את זה לאשתו של מישהו שנרצח בגלל הטיעון שלך בלא עוול בכפו. את נוהגת לברוח מסוגיית המתנחלים עצמם לעבר אשמת הערבים וכו', אבל את לא מבינה שהדבר לא רלוונטי כלל, את המתנחלים צריך לפנות בכל מקרה, כי הם מעמידים את עצמם בסכנה, ועזבי את זה, נגיד והם עושים זאת מבחירתם החופשית, אבל הילדים שלהם והחיילים השומרים עליהם עושים זאת ללא ברירה, אז אני שואל, למה? למה להכריח מישהו לסכן את חייו בשביל האידיאלים שלך? אתה רוצה, תמות בשבילהם, אבל אל תסחוב חיי אחרים.
