לבית"רי מלידה, אני חוששת שהיתה טעות בהבנה- אני חיפאית.... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx אני שמחה לראות שהדעות שלי מיוצגות בצורה כל כך תומכת במתנחלים שהן מטעות וגורמות לחשוב שאני אחת מהם, כי בלבי אני מרגישה כך... אני מזדהה איתם בכאבם ב100%. ובתור ימנית אני יכולה להודיע לך שבהחלט "מבקרים" אותם! אתה יודע כמה שבתות מארגנים שם כדי לחזק אותם? (למרות כל הפצמ"רים שנופלים בלילה ועל אף הסכנה). ההפגנות? אל תדבר אם אתה לא יודע. בתור פעילה- יש בהחלט עידוד גם ע"י נוכחות ברצועה עצמה. ולגבי המגיב השני, dudi de boer- אני רואה שאתה נוהג בקלות ראש... גם על מצב היפותטי צריך לחשוב טוב לפני שמדברים. וזה ממש לא הגיוני לכתוב שוב דבר כמו "ההתיישבות לא תורמת למדינה". המדינה הזו שייכת ליהודים, הרצועה הזו היא חלק מארץ ישראל! בכל אינץ' שאנחנו מוותרים בשביל חיות-האדם האלה אנחנו משדרים נצחון לטרור! זה מעודד אלימות מצד הערבים (פה אגב נכנס פן חינוכי חשוב, שאפילו לא משתייך לפוליטיקה- ילד שמתפרע, נותנים לו סוכריה או נותנים לו סטירה? אני חושבת שכולם פה יודעים את התשובה. אז למה אחרי שהם עושים מהומות פתאום הקטע החינוכי יורד? פתאום אין לאידיאולוגית היומיום של יפי הנפש חשיבות? סתירות פנימיות כאלה לא מתקבלות בברכה...). ולהגיד: "אנחנו לא אשמים שהם הקימו את ההתנחלות שלהם דווקא שם" זה קל מאוד להשליך על כל אזור בארץ שיהיו בו בעיות, אז אל תתפוס ראש קטן. הרצועה הזו היא מקום חשוב בהחלט ומי שלא רואה בו ערכים לעם ישראל אני מפקפקת ביהדותו (וזה לא נאמר בהיסוס!).
אני בעד.. תחשבו שניה,למה שכמות מעטה יחסית של מתנחלים תפגע בבטחון של מדינת ישראל בעצמם התיישבותם בשטחים. בחלק מהמקרים מדובר על התנחלות עם שני בתים שנמצאת על איזו גבעה,ובמקרה כזה הצבא מבזבז כסף,כח אדם,ומסכן את חייליו. זה פשוט אבסורד שישנם מקרים שבהם החיילים שומרים על משפחה או שתיים. פרט לכך,בשלב מסוים בהיסטוריה של המדינה,תהליך ההתנתקות יבוצע. הוא מחייב את המציאות,והוא יקרה,בין אם בהסכמה או באופן חד צדדי. אין לנו ממש מה לחפש שם,ואני כבר לא בטוח שהמתנחלים באמת גרים שם מטעמי דת,אלא מתוך פרנציפ.
*לוקח אויר* מיכל, לפני שאני מגיב להאשמות שלך אני אזרוק את הדיעה שלי... אני בעד ההתנתקות כי זאת הדרך היחידה. למה? כי מדינה פלשתינית תקום לא משנה כמה ימנית תהייה הממשלה שלנו, ואת זה ההיסטוריה כבר הוכיחה לנו. לצערי. המתנחלים הם אנשים שאני מעריץ. הם עושים צבא, ביחידות מובחרות, הם עובדים, משלמים מסים, ומצליחים לנהל חיי דת במדינה היהודית היחידה בעולם. מה הבעיה שלי איתם? האידיאולוגיה. הם מאמינים אמונה פאנטית ועיוורת בנושא שכבר יצא מכלל שליטה. כמובן שאני מתייחס לאותו קומץ בין רבים שמצליח לעשות את הרעש; לגבי אותם "מתונים" אני מאמין שצריך לפנותם בגלל הסיבות הנ"ל אבל צריך לתקצב אותם עד שיקומם המלא ולתמוך בהם כי הם היחידים שנפגעים מהפעולה הזאת, לא אנחנו. ההחלטה על ההתפנות עברה בצורה כשרה לחלוטין ומקובלת עלי מבחינת מרות דמוקרטית. הבעיה איתה היא צביעותו של ראש הממשלה ששם על דיגלו בבחירות האחרונות: "לא! להתנתקקות חד צדדית" (לא ציטוט). לכן לדעתי יש לערוך משאל עם... פתרון המובא ע"י המתנחלים עצמם. חזרה לאותו קומץ פאנאטי ומטומטם של מתנחלים. לאנשים האלה אני מסרב לקרוא אחים.... בקושי אפשר לקרוא להם בני אדם. אני מדבר על אותם קופים אשר יוצאים נגד חיילי צה"ל, נגד הילדים שלהם והאלה שמוציאים שם רע לעצמם, לישראלים ולאנושות בכלל. לגביך, מיכל. תצטרכי להתרגל, בשהייתך בפורום, שרוב המשפטים שלי הם ציניות קרה או נסיון כזה או אחר לבדר את באי הפורום. האמת שלא. ואני גם לא מבין מה הקשר בין היכולת הוורבאלית של המתנחלים לתקושרת. אגב, לך יש מושג מה הם באמת עוברים? לא יכולתי להגיד את זה יותר טוב בעצמי. בהודעה הראשונה לא הבעתי דעה אלא נתתי כיוון מחשבה למי שיגיב להודעה. ושאלה בהמשך לדיון... מה נותן לך את הזכות לשפוט את "יפי הנפש"? ארתור, מוציא אויר.
*לא לוקח אוויר, סתם מציין את תחילת ההודעה* הבהרה ראשונה - אין לי שום דבר נגד המתנחלים בתור בני אדם. אני, לעומתך (?), לא לוקח דעות פוליטיות ומשליך אותן על האופי של אותו אדם. את עושה בדיוק מה שאת מתלוננת עליו. הכללות לרעה זה תועבה, איסור בתכלית האיסור, בוש לך ארתור. אבל הכללות לטובה? בכיף, משכמם ומעלה, שכל, רוצים בטובת הכל וכו'. לא רואה את הסתירה? אני חושב שצריך להתנתק כי זה ייגן על אנשים רבים מהעם שלי. את נותנת לי כבוד? כאן את עושה מעשה שלא ייעשה בוויכוח ראציונלי. את לוקחת את הדעות שלך ומציגה אותן בתור עובדות. מלחתחילה לא הייתי מתיישב בשטח שלא שייך לי או לעמי. לא הייתי מתיישב בשטח, גם אם הוא כבוש, רק כדי להוכיח שהאדמה הזו שלי. אני חושב שיש בחיים קצת יותר מזה. אנחנו יכולים לשדר מה שאנחנו רוצים. כל עוד בפועל זה יציל חיי אדם זוהי חובתנו להתנתק. שוב אני חוזר לנקודה של השטח - הוא לא שלנו, הוא נכבש ב-67' ומאז התחילה ההתיישבות בשטחים. מעניין שלפני אף אחד לא קם כדי להגן על השטחים שהיו "שלנו" בתקופת התנ"ך. סליחה? ממתי אנחנו רוצים לחנך את הפלסטינים? וגם אם כן, את תקריבי את בטחונן האישי ואולי את חייך כדי שהם לא יחשבו שהאלימות משתלמת? כאילו שעכשיו הם אנשים הדוגלים בכך שחיי אדם חשובים מכל. חושב כלכלית, כמו כל שטח אחר בארץ. תפקפקי כמה שבא לך.
וחוץ מזה ראול קצת לא עיקבי , ואפילו בוגדני במקצת: אחריי 5 ימים הוא נטש את הבלו לייבל, ועבר לבירת השיכורים... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/tongue.Xxx בית"רי - בין כחול לשחור...
בתי הקברות מלאים באנשים שאמרו דברים רעים על גינס.... תישן עם עין אחת פתוחה... וידיים מחוץ למכנס... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx אדר, ח"ח. ארתור, :aaaprot:
*במועקה גדולה, לוקחת אוויר...* בשביל ארתור אני רוצה רק לתמצת: התשובה לשאלתך אם אני ב-א-מ-ת יודעת מה הולך, היא כן- כפי שכבר ציינתי. אני פעילה בעניין. ואני יודעת שיש מהם כאלה שהם לא בסדר, ואני יודעת בדיוק מה בגדר הנורמה ומה לא, ואני גם יודעת כמה קשה לפעמים להבין אותם (כמו למשל נושא הטלאי הכתום, שאגב- אפשר לדון גם בו אם נגיע לזה באיזשהו שלב). ולגבי אדר....: אני לא מאמינה שאתה חושב שאני אהיה עד כדי כך מטומטמת כדי לצאת בהכרזות פומביות על ההשקפות שלי ואז לסתור אותן בעצמי... אתה טועה, וחיכיתי למישהו כמוך שינסה לתקוף אותי בטענה הזו. ובוא אני אסביר לך: אני ממש לא עושה הכללות ומשליכה על תכונותיהם של השמאלנים. רציתי באמת לציין את זה באחת התגובות שלי- וזה משפט חשוב- אני רוחשת כבוד גם לשמאלנים כי הם מחפשים פתרון לבעיה, למצוקה בה מדינתנו שרויה. אני מעריכה את זה. הבעיה היא המחלוקת שלנו לגבי הפתרון האופטימלי. אדר, זה שאני תוקפת את הדעות שלכם זה לגיטימי, זה לא אומר שאני לא יכולה לכבד את דעותיכם. כולנו בסופו של דבר רק מנסים לצאת מהבוץ, לא? ובזה אני עונה לשאלתך (אם אני נותנת לך כבוד או לא). ואני לא מציגה את דעותיי כעובדות- השאלה ששאלתי ("הלא כן?!"- לגבי הצדק של פעולותיהם הקיצוניות של מתנחלים למיניהם) קיבלה הסבר בפיסקה שלאחריה, זה הוצג בתור שאלה למחשבה. ולגבי ההצלה של חיי אדם- אם זה הדבר היחיד שעובדים למענו כל הזמן זה יצריך המון המון התקפלויות. אתה לא רואה את זה? כמה אנחנו יכולים לוותר? במלחמה גם כן מוותרים אם יש הרוגים? לא מבינה את הראש הזה. קרבנות תמיד יש, צריך להסתכל על הדברים בצורה כוללת. אתה גם טוען שלא היית מתיישב בשטח לא שלך- לדבר בצורה היפוטתית קל לך מאוד, אבל האנשים שם הם כבר דור שני או שלישי, וזה לא כל כך פשוט לפטור אותם בהינף יד מהסיבה הזו, ואני לא רוצה להכנס לזה, כי זה נושא בפני עצמו. (וד"א, "מלכתחילה" כותבים עם כ' בהתחלה.) והקטע החינוכי- זה לא עניין של "לחנך את הערבים", זה להראות שמכל גישה כמעט יש תמיכה בלמה לא להתנתק. זו גישה פסיכולוגית ידועה, אין על זה עוררין. והערה אחרונה- על שטחים כמו עבר הירדן המזרחי המאבק יהיה יותר אבסורדי, כי הם כבר לא מיושבים על ידינו. כאן אתה מדבר על ציפור אחת ביד, שאתה הולך לחסל, אז איזו מין טענה זו? ולסיום: עמכם הסליחה שאין לי טכניקות מגניבות של הפורום (כגון ציטוטים וסמיילים וכל מיני דברים כאלה), אני חדשה, ועסוקה, ועייפה, אז תנסו להסתדר בלי... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx מיכל.
לארתור, כפי שכבר ציינתי בהודעה לאדר- איני שופטת את "יפי הנפש", אני לא מבינה למה תמיד בויכוחים פוליטיים כשמישהו מביע עמדה עוינת קמעה כלפי הצד השני ישר מתחילים עם התגובות האלה. כאילו שזה לא לגיטימי ואלמנטרי למחלוקת מסוג זה... אבל מה שיותר עצוב לשמוע זה אותך משלים עם המציאות- "מדינה פלשתינית תקום לא משנה מה", המסקנה הזו שלך מצערת אותי אך לא מביאה אותי לכלל ייאוש, כי כבר היו דברים מעולם! אם אתה לא מאמין, במה אתה בעצם נאחז? (ובבקשה, אני לא רוצה לחתור לנושא דתי...). שורה תחתונה: אני יכולה להבין את חוסר ההזדהות המוחלט שלך עם הפנאטים שביניהם, ואת ההזדהות שלך עם אלה שכן בסדר וכן מהווים מודל לחיקוי מבחינת התנהגות וערכים, אבל אני לא חושבת שאפשר להתחיל לבדוק פה כל מקרה לגופו ולסכם את כל תכונותיהם אחת אחת כדי להחליט על פתרון. צריך להסתכל בצורה כוללת ולהסיק מסקנות- לוותר על השטחים האלה לא מתקבל כפתרון קולקטיבי למצב. צריך להפסיק לחשוב על איך לבצע את הפתרון בעזרת יהודים ויותר להתמקד באיך מטפלים בבעיית הע-ר-ב-י-ם (להכנס בהם כמו שצריך http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx ). וההערות הציניות שלך דווקא בסדר http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/icon_thumright.Xxx מיכל
בעד או נגד, זה לא רלוונטי. אין התנתקות, לא תהייתה התנתקות. מדובר בגוף ריק שחי רק על גבם של דפי העיתונים, ולא יותר מכך. אין יוזמות, אין תוכניות, אין משרדים, אין דיבורים, אין מבצעים. אין כלום. יש רק ספין תקשורתי.
אמנם "חדר מלחמה" תכנית די ריקנית, אבל יאיר לפיד עלה שם על משהו בפרק האחרון. המילה "יפה נפש". למה זו מילה גסה? למה זה הפך להיות המנטרה של הימין המתלהם? מה רע בלהיות יפה נפש, ולמה בעיני הימנים - שתסלחו לי, על פי הטיעונים שאני שומע מחלקם - בורים לחלוטין, שלא לדבר על מדברים בסיסמאות. יאללה, מיכל - תחזיקי את ההתנחלויות, גדוד חיילים ישמור על ילדים כשהם הולכים להשתין (חברים שלי בפלס"ר כבר עשו את זה), יקימו "מאחזים" נידחים שישדדו את קופות המדינה ויעשקו את תקציב הביטחון. שלא יתפלאו אחר כך למה כל בקבוק תבערה שוחק את הכלכלה שלנו. הגיע הזמן שהימין יפסיק לדבר בסיסמאות. אם יש לכם דרך ופתרון שלא כולל פינוי של הפנאטים ביו"ש, תתחילו להציג אותו כי עד כה אתם סתם נאחזים ברעיון לא ריאלי.
