המחזור ה-25 ב-SerieA - דרבי דלה מולה

Discussion in 'פורום כדורגל איטלקי' started by Roma, Feb 16, 2018.

Page 2 of 8

  1. טל. Member

    Joined:
    Aug 30, 2017
    Messages:
    9,666
    Likes Received:
    2,424
    Gender:
    Male
    יש 2 אנשים שראיתי השבוע בטלביזיה שלי. לאחד קוראים אמריי. לשני קוראים גאספריני.
    ושניהם חולקים עליך.
     
    טל., Feb 17, 2018
    #16

  2. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,879
    Likes Received:
    3,898
    Gender:
    Male
    אם בין 0 ל 10 אחוז או במקרים מיוחדים מעט יותר, הוא אחוז זעום אז כן (לדעתי ההבדל אם מאמן מוסיף אחוז 1 או 11 לסגל שעומד לרשותו אינו זעום). אני חושב שיובנטוס תחת זנגה אומנם לא היתה טובה כמו של אלגרי, אבל כן חושב שעם הסגל שהיה עומד לרשותו גם הוא היה כל שנה נלחם על האליפות. אגב, אותו אלגרי היה אחד המאמנים החמים באיטליה לפני שעבר למילאן. באיזה מקום סיימה קאליירי שלו? 16 (אגב עכשיו היא במקום ה 14). האם טעו כל אלה שראו בו כבר אז מאמן גדול? לא. גם אני לא חושב שטעיתי כשהתלהבתי מסארי שהוביל את אמפולי בסך הכול למקום ה 15 ומאודו שהיה במקום האחרון עם פסקארה. ועוד לא יצאתי עם הדוגמאות מחוץ לאיטליה.
     
    Last edited: Feb 17, 2018
    uri, Feb 17, 2018
    #17

  3. DRORIKO Member

    Joined:
    May 3, 2015
    Messages:
    69,747
    Likes Received:
    14,982
    Gender:
    Male
    כן רק שאלגרי לא רק לקח אליפויות(חשוב לשעצמו) אלא עשה פעמיים גמר צ'מפיונס תוך כדי שהוא עושה גובר על קבוצות פי כמה וכמה יותר נוצצות כמו בארסה וריאל. קח את סארי שהזכרת. הוא קיבל פחות או יותר את אותו סגל שהיה לבניטז והרים את הקבוצה ב-4 רמות. אחרי זה הוא איבד את היגוואין, מיליק שהיה אמור להחליף את היגוואין נפצע לו והוא הצליח לבנות קבוצה אפילו יותר טובה מזאת שהיתה לו עם היגוואין. זה הרבה מעבר ל-10 אחוז אחי
     
    DRORIKO, Feb 17, 2018
    #18

  4. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,879
    Likes Received:
    3,898
    Gender:
    Male
    הסברתי את כוונתי, אבל אסביר שוב. אני לא טוען שאין הבדל בין מאמן למאמן. בוודאי שיש מאמנים מעולים ויש הרבה פחות ובוודאי שעדיף למועדון להחזיק מאמן מעולה, אבל ההשפעה שלו ביחס לכסף ואיכות הסגל שקונים איתו היא לדעתי אולי חוצה במעט, וגם זה לעיתים נדירות את ה 10 אחוז.
    אם ביום חמישי גאספיריני יודח על ידי דורטמונד זה יהפוף את גאספריני למאמן רע? לא, זה יובן כי התקציב של דורטמונד הוא פי 4 או 5 משל אטאלנטה, ושחקנים כמו רוייס, שרולה, גוטזה, באטושאווי ואחרים מרחווים ועולים לפחות פי 4 או 5 ממה שאטלנטה יכולה להרשות לעצמה. וזה גם למה עם כל העבודה הבאמת נהדרת של גאספריני הוא עם הקבוצה שלו במקום ה 8 ואילו אמרי עם שלו במקום הראשון.
     
    uri, Feb 17, 2018
    #19

  5. SerieA Il Capitano

    Joined:
    Mar 24, 2009
    Messages:
    8,233
    Likes Received:
    2,874
    Gender:
    Male
    באיטליה יכולים לייצר, בטווח הארוך, את הכסף שמייצרים בגרמניה. אבל זה לוקח זמן, סבלנות, קיצוץ בירוקרטיות, חלוקה שוויונית של ההכנסות, הרחקת כל הפוליטיקאים מההתאחדות ועוד.

    אם אפילו אחד מהדברים הללו יקרה כבר נהיה במקום יותר טוב.
     
    SerieA, Feb 17, 2018
    #20

  6. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,879
    Likes Received:
    3,898
    Gender:
    Male
    אלגרי לקח אליפויות עם קאליירי אם עם יובנטוס?
    בניטז היה כשלון גם לדעתי וסארי באמת שעשה ועושה כל כך הרבה דברים נהדרים עם נאפולי. באיזה מקום סיים בניטז עם נאפולי בעונתו הראשונה? 3 ובאיזה מקום סארי? 2. זה פחות או יותר ה 10 אחוז ההבדל בינהם.
     
    uri, Feb 17, 2018
    #21

  7. תומר1989 Member

    Joined:
    Nov 27, 2015
    Messages:
    2,193
    Likes Received:
    947
    Gender:
    Male
    יורי אתה צודק. הכל זה כסף.

    וגם את ה10 אחוז השפעת מאמן שציינת, קונים בכסף
     
    תומר1989, Feb 17, 2018
    #22
    DRORIKO likes this.

  8. טל. Member

    Joined:
    Aug 30, 2017
    Messages:
    9,666
    Likes Received:
    2,424
    Gender:
    Male
    לא יודע.

    א- קשה לכמת. איך קבעת דווקא 10 אחוז ולא 17 אחוז? כי 10 זה מספר עגול?
    רק על סמך זה אפשר להגיד שהטענה שלך נגועה בדמגוגיה.

    ב- 10 אחוז זה המון. 10 אחוז זה ההבדל בין אליפות לסגנות ברוב המקרים... זה גם ההבדל בין סגנות להנפת גביע עם האוזניים הגדולות.
    וגרנט יעיד.

    ג- ההגיון אומר שאולי רק במועדונים גדולים אתה צודק. וכמה שהקבוצה קטנה יותר - כך נדרש אדם על הקווים ''מוכשר'' יותר כדי לחפות באמצעים טקטיים על נחיתויות אחרות.

    שאלה אינסדנטיאלית מעניינת בפני עצמה היא מה זה בכלל מלכתחילה ''מאמן גדול''? ואיך אומדים דבר שכזה?
    יש הרבה מאמנים שלדעתי בקבוצה קטנה יצליחו מאוד אבל במועדון גדול יפשלו - ולהפך.
     
    טל., Feb 17, 2018
    #23

  9. SerieA Il Capitano

    Joined:
    Mar 24, 2009
    Messages:
    8,233
    Likes Received:
    2,874
    Gender:
    Male
    אימון כדורגל זה לא מבחנות במעבדה, אין לך איך "לקבוע". עושים הערכות בחיים.
     
    SerieA, Feb 17, 2018
    #24
    itzik.miro likes this.

  10. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,879
    Likes Received:
    3,898
    Gender:
    Male
    אם ניסיתי להיות ציני, אז לא יצאת יותר טוב מראוליטו שטען שלנאפולי יש הרבה שחקני התקפה מצויינים בספסל, אבל כשהתבקש לכך, נעלם דום. הוא לפחות לא ניסה להקניט. אם יש ברצונך לנהל דיון, אז תביא טענות סותרות, אך כאלה שכמובן יצביעו על הכלל ולא על הפרט. כי גם לי ברור שיש מקרים חריגים, מתוקים ונהדרים שגורמים לי להמשיך, בכזו תשוקה עדיין לראות כדורגל.
     
    Last edited by a moderator: Feb 17, 2018
    uri, Feb 17, 2018
    #25

  11. תומר1989 Member

    Joined:
    Nov 27, 2015
    Messages:
    2,193
    Likes Received:
    947
    Gender:
    Male
    ציני ? לא הייתי טיפה של ציני.
    סהכ הסכמתי איתך.
    אמרתי שהכל בכדורגל היום זה כסף כמו שכבר אמרתי בדיון אחר לכל אלה שהתפלאו על הטעויות של לאציו וקראו לזה "די אני אי" בלי להבין שללאציו אין כסף לא להחזיק לפחות 2 לייצנים בהרכב שיעשו לה טעויות טיפשיות.

    וכמובן גם את העשר אחוז קונים בכסף.
    תסתכל איפה המאמנים הכי טובים בעולם מאמנים היום.
    רמז- לא באיטליה
     
    תומר1989, Feb 17, 2018
    #26
    itzik.miro and uri like this.

  12. DRORIKO Member

    Joined:
    May 3, 2015
    Messages:
    69,747
    Likes Received:
    14,982
    Gender:
    Male
    פה אני חולק עליך. אני חושב שעדיין המאמנים הכי טובים נמצאים באיטליה, וזה גם הערך המוסף של הליגה ומה שמחזיק אותה בטופ 4(כי השחקנים הכי טובים בטח שלא נמצאים כאן). אני מסתכל על מאמני הייפ כמו קלופ ופפ ואני בספק גדול מאד אם היו מצליחים בליגה שלנו.
     
    DRORIKO, Feb 17, 2018
    #27
    טל. likes this.

  13. SerieA Il Capitano

    Joined:
    Mar 24, 2009
    Messages:
    8,233
    Likes Received:
    2,874
    Gender:
    Male
    גווארדיולה אינו מאמן הייפ בעיני אבל לא בטוח שהיה מצליח בקבוצה שלא הייתה יכולה לתת לו שחקנים ב-70 מיליון אירו.

    איני בטוח שהוא מאמן של קבוצות "עניות" ולדעתי גם לעולם לא נדע.
     
    SerieA, Feb 17, 2018
    #28

  14. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    16,879
    Likes Received:
    3,898
    Gender:
    Male
    א. דמגוגיה הינה שיטת שכנוע מניפולטיבית. אני לא באתי לשכנע אף אחד, אלא הבאתי טענה ובעקבותה אני מוכן לנהל דיון. לא ניתן למדוד באמת בשום תנאים את ההשפעה המדוייקת שיש למאמן. אני, לטענתי, השפעתו נמוחה, אותה בחרתי לציין במספר עגול של 10. אם זה יעשה לך טוב נלך על 12 אחוז.

    ב. אני לא חושב ש 10 אחוז זה המון, אבל כמובן בתנאים שווים או כמעט שווים זה מספיק כדי להכריע בין אליפות לבין הסגנות. אני לא טענתי אחרת. אני טענתי שזה פחות או יותר המקסימום בו מאמן משפיע. כמה גדול שלא יהיה הוא עדיין תלוי בכסף, קרי השחקנים שעומדים לרשותו. בדיוק כפי שאלגרי, מאמן נהדר כבר אז, לא יכל לקחת את קאליירי מעל למקום ה 16.

    ג. לא, פשוט בין קבוצות קטנות הפערים הכלכליים הרבה יותר קטנים, עד כדי לא קיימים, ושם בהחלט מה עושים עם הכסף שיש ומי עומד על הקווים הרבה יותר משפיע. ההבדלים יותר בין יובנטוס, לרומא ובין רומא לאודינזה. או ממה שהתפתח הדיון, העובדה ששחקן ברמתו של אליסון לא ישאר באיטליה, כי אין כאן מספיק כסף. מה שמחזיר אותנו לדיון שהתפתח יותר מוקדם. ״מה זה אומר על הכדורגל האיטלקי?״
     
    uri, Feb 17, 2018
    #29

  15. תומר1989 Member

    Joined:
    Nov 27, 2015
    Messages:
    2,193
    Likes Received:
    947
    Gender:
    Male
    מה שמחזיק את איטליה בטופ פור זה לא די פרנצ'סקו ולא גאספריני . זה איך לא- כסף.

    אתה רוצה שנעשה השוואה בין ההכנסות בליגה ההאיטלקית לבין זו של ההולנדית/פורטוגלית/רוסית או אפילו צרפתית?

    אתה יכול לצחוק על פפ או מוריניו וקלופ אבל אלו שועלים ותיקים שראו הכל בכדורגל והיו בכל מעמד ולקחו כמעט כל תואר אפשרי.

    באיטליה מלבד אלגרי אין מאמן שהוא מהשורה הראשונה באירופה.
     
    תומר1989, Feb 17, 2018
    #30
Page 2 of 8