אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    אתה באמת משווה בין זה לבין פרשת יונתן היילו?
    החייל ירה על דעת עצמו על מישהו שאסור לירות עליו, גם אם הוא מחבל. לא הייתה כאן שום הגנה עצמית. זה חלק מחוקי הצבא, המדינה, וגם העולם. פשוט אסור לתקוע לו כדור בראש. אין איך לצאת מזה.

    עיקום החוק הזה פירושו בפועל הוא מתן לגיטימציה לחיילים להתחיל לירות מתי שבא להם ואז לטעון שחשו סכנה גם אם זה מגוחך לחלוטין.
     
  2. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    וואלה, עיקום החוק במקרה של פרשת 300 הביא לאנשי שב"כ לירות מתי שבא להם במי שבא להם? הם הזיכוי שגאס דיבר עליו בהודעה הקודמת הביאה לכך שהחיילים החלו לירות בכל מי שבא להם? אם כבר, ההשפעה של זה תהיה על חיילים/מלשבים שיאבדו אמון במערכת (ולא משנה מה הדעה שלך, אי אפשר להתכחש לכך שהוא הופקר פאקינג שעה אחרי המקרה).

    אם בוחנים את המקרה גם מבחינה מוסרית - המעשה של אזריה מוסרי והוא מנע ממחבל ללמוד על חשבוננו, להשתחרר בעסקה עתידית ולחזור ולרצוח שוב.
    בכלל, מצפים מהחיילים להיות רובוטים ולהתעלם מכל אינסטינקט אנושי כדי לא לעצבן את העולם או כל שיט אחר, במלחמה נהוג להרוג את מי שמנסה להרוג אותך, אפילו מומלץ (ויש לא מעט מקרים שגם מחסלים את מי שלא מנסה להרוג אותך מיידית, ע"ע מוחמד דף או חאלד משעל או המהנדס מטוניס).


    בכל מקרה, לאותם אנשים שמדברים על שלטון החוק (לא מתכוון אליך ספציפית, אלא בכללי) אין בעיה לכופף אותו כאשר צריך לשחרר מחבלים עבור הרעיונות המשיחיים שלהם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/1/17
  3. Drama2 הסמל מעל הכל

    הצטרף ב:
    ‏7/2/16
    הודעות:
    5,497
    לייקים שהתקבלו:
    2,357
    מין:
    זכר
    כל המאבק הזה הוא ניצול ציני אחד גדול.
     
  4. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    68,789
    לייקים שהתקבלו:
    14,894
    מין:
    זכר
    ותגיד,אם אותו מחבל היה נשאר בחיים, מובא לבית משפט ונידון למאסר עולם ואז שנה אחרי זה משוחרר באיזה "מחווה" לאבו מאזן, זה לא עיקום החוק? מה יגיד אסיר ש"סתם דקר מישהו" ורואה איך מפלים אותו?
     
  5. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    מפרשת קו 300, למרות החנינה, השב"כ יצא מאוד לא נקי, הציבור היה נגדו והוקמה ועדה שמטרתה הייתה לחקור את כל נהלי החקירה בארגון והובילה לשינויים מקיפים במדיניות. זו פשוט לא דוגמה טובה.
    לגבי המקרה עם המח"ט כבר הגבתי, שונה לחלוטין. הוא יכול בהחלט לטעון שחש איום והותקף, ועל כן יכול לירות.

    אני לא אומר שכל התהליך כאן היה תקין, ממש לא (ניצול ציני למטרות פוליטיות, הסתה, קרקס תקשורתי. מבזה מה שקרה לכל אורך הדרך), אבל ההרשעה הסופית מידתית לגמרי לאור הנסיבות ואי אפשר להתעלם מזה.

    מוסרית כל מחבל צריך למות, אין חולק על כך. אבל אם בניטרול המיידי הוא לא מת, והוא מרותק לקרקע עשר דקות רצופות אחריו, גוסס, אסור לירות בו, אין מה לעשות.
    מחיילים, לוחמים, בהחלט מצופה להיות כמה שיותר "רובוטים", לציית לחוקים ונהלים, זה ערך בל יעבור בכל צבא - משמעת.
    ובלי שום קשר, כאחד שהיה במקרה דומה, לירות במישהו מנוטרל שהגעת כניטראלי לזירה בה הוא נמצא ולירות בו זה לא ממש אינסטינקט אנושי רגיל. שוב, אין כאן טיפה של הגנה עצמית או איום.

    ההשוואה לרבי מחבלים כמו דף, משעל או המהנדס מטוניס פשוט לא רלוונטית. הם היו מבוקשים, תכננו פיגועים. זה כמו להשוות בין שודד פיצוציה לראש מאפיה.
     
  6. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    שחרור מחבלים הוא אסון, אני מאוד בעד עונש מוות למחבלים (ורוצחים באופן כללי).
    אבל, וזה אבל גדול, גם אם היה מונהג עונש שכזה, היה מדובר כאן בעבירה באותו קנה מידה. יש הבדל בין להרוג כחלק ממימוש חוק, אחרי דין מתוקן, ובין המקרה הזה.
     
  7. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אז הוא אשם לדעתך, אבל בגלל שהיה רעש ציבורי היה צריך לזכות אותו וזה היה עושה צדק.
     
  8. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    15,294
    לייקים שהתקבלו:
    7,217
    חזרה קצרה על העובדות:
    1. אלאור אזריה גויס בכפיה. בין אם רצה לשרת בצה"ל ובין אם לא, לא הייתה לו דרך חוקית ולא צינית (השתמטות) להמנע משירות חובה.
    2. אני לא יודע האם הוא רצה להיות לוחם או לא (כנראה שכן), אבל ישנם מספיק חיילים קרביים שהיו מעדיפים לשרת בתפקידים לא קרביים, כלומר ייתכן שאפילו זה לא היה נתון לבחירתו.
    3. אף אחד לא בדק האם הוא כשיר מנטלית לאחוז בנשק, מה יעשה במצב X ומה במצב Y. הוא גויס, חתם על נשק, והיידה לאימונים. אף אחד לא שאל לדעותיו הפוליטיות ומה הוא חושב על ביבי (קוקסינל?). כל הדברים האלה - עלו בחכמת הדיעבד.
    4. הוא לא ירה באזרח תמים והוא אינו מסוכן לציבור. למעשה לא קיים אדם אחד בעולם שאני כאזרח שומר חוק הייתי מרגיש מוגן יותר בקרבתו מאשר אלאור אזריה אוחז בנשק. לא הייתה לי כל בעיה להכניס אותו אלי הבייתה ולהפקיר קרובי משפחה בנוכחותו. גם ובעיקר אם הוא חמוש - יכול להיות יעיל מאוד במקרה של פריצה/שוד.

    השלכות:
    1. ירידה במוטיבציה לגיוס, למילואים ובעיקר לקרבי.
    2. היסוס במצבים דומים. ובבקשה בלי ההתחכמויות האלה של 10 דקות/רבע שעה/שעה וחצי, כאילו שבצלם לא יודעים לערוך את הסרטונים שלהם במידת הצורך. כל אדם מתנהג אחרת כאשר הוא יודע שהוא (עלול להיות) מצולם.
    3. העלאת המוטיבציה לסכינאות וניסיונות דקירה כאלה ואחרים.

    מסקנות:
    1. שינוי הפקודה - ירי על מנת להרוג כל אדם האוחז בכלי נשק קר או חם ומתכוון לעשות בו שימוש כנגד חיילי צה"ל/אזרחים. המחבל לא היה צריך להיות עדיין חי כשאלאור הגיע לזירה.
    2. איסור גורף על צילום חיילים בעת פעילות מבצעית.
    3. והכי חשוב: מעבר הדרגתי לצבא מקצועי שבו כל מועמד לשירות ייבחן בצורה הרבה יותר עמוקה שתאפשר לקבוע האם הוא יפעל כהלכה גם "על רטוב" והאם הוא בכלל מתאים לעקרונות הצבא.

    אני לא רואה באלאור גיבור אלא קורבן שהמקרה שלו צריך להפחיד כל הורה ששולח את הילד שלו לקרבי.
     
    Mellow29 ו-Sprewell אוהבים את זה.
  9. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    לא ענית לשום שאלה ששאלתי - האם בעקבות המקרים הללו, אנשים יצאו לרחובות וירו סתם באנשים?

    נקמה היא אינסטינקט אנושי רגיל, בטח בזירת מלחמה.

    אני לא טענתי ולו לרגע כאן להגנה עצמית או הרגשת איום (אני לא יודע מה הוא באמת הרגיש ולא מנסה לקרוא מחשבות, אך מניח הנחות לפי מה שאני רואה) ולא רואה בו גיבור, אלא כאחד שפעל מתוך נקמה נטו. צריך לזכור שחייל הוא גם שופט וגם תליין בזירות מלחמה (ומכאן שהוא לא רובוט, גם אם מצפים ממנו להיות כזה) ולכן לטעמי העבירה היחידה שלו היא הפרת פקודה ותו לא.

    אז רבי מחבלים כמו דף ומשעל או מהנדס שעשה את העבודה שלו זה בסדר להרוג שהם לא מהווים שום סכנה או מנוטרלים (או נכים) כי הם מתכננים פיגעים (איזה פיגוע תכנן המהנדס מטוניס?) אבל מחבל שהוציא פיגוע לפועל לא?
     
  10. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    79,630
    לייקים שהתקבלו:
    26,868
    מין:
    זכר
    מאיפה לכם לשעת אם לא היה סכנה גם אחרי ה"ניטרול" של המחבל?
    רק בארץ שלנו מתעסקים למה הרגו מחבל.
    אי אפשר לנצח אויב אם אתה מרחם עליו.

    אנחנו צריכים להיות מוטרדים מאירגונים כמו הקרן החדשה שחודרת לצבא.
    שמכנעסיםצלחיילים ומפקדים שטויות לראש.

    באויב נלחמים בברוטליות. פלסטינים הם אויב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/1/17
    oFiRzZz אוהב/ת את זה.
  11. Drama2 הסמל מעל הכל

    הצטרף ב:
    ‏7/2/16
    הודעות:
    5,497
    לייקים שהתקבלו:
    2,357
    מין:
    זכר
    זה פשוט דרש -
    http://i3.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/610/825/eec.Xxx
     
  12. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    זה לא קרה, כי גם אם חננו את המעורבים השב"כ לא יצא נקי, נבחן והייתה רפורמה מקיפה. לא ניתנה לגיטימציה לדברים האלה.
    פה אין מה לחנון ולערוך בדק בית. אזריה הוא זה שסטה מהנהלים שכולם מתנהלים לפיהם בצה"ל.

    רבי מחבלים (וגם סייענים שמספקים את החומר לפיגוע כמו המהנדס, אם מתקטננים) מהווים סכנה בכל עת, כי זה בערך כל מה שהם עושים - דואגים לפיגועים. הם חוסלו אחרי שמאחוריהם הייתה שורה ארוכה של פיגועים באחריותם.
     
  13. Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    4,401
    לייקים שהתקבלו:
    2,908
    אני חושב שהיו צריכים להסתפק בתחקיר מבצעי ולהעיף אותו מהצבא עם קלון. שבוע-שבועיים מחבוש/ריתוק זה לא רציני והעמדה לדין עם הרשעה ומאסר בפועל זה מוגזם, הדחתו של החייל מהצבא נראית לי כמו דרך הפעולה הנכונה ביותר במקרה הזה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/1/17
    oFiRzZz ו-DRORIKO אוהבים את זה.
  14. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    לגבי העובדות:
    1. נכון, כמו כל חייל ב-68 (וחצי) שנות המדינה שרובם שהיה במצבים דומים לא פעל כך.
    2. למה זה רלוונטי?
    3. ברור שזה נבדק, קוראים לזה מיונים קדם צבאיים.
    4. הוא ירה במחבל, שזה מבורך באופן כללי, אבל פשוט לא חוקי בסיטואציה הזו. לא לפי חוקי צה"ל, לא לפי חוקי המדינה ולא לפי חוקים בינלאומיים. לא כל האנשים שמורשעים מסוכנים לציבור, רובם לא.

    השלכות:
    1. נכון, תוצר של הליך לא תקין שמקורו בפרסום הסרטון.
    2. בולשיט, היה תחקיר והמועד של המקרה הוא עובדה. אין מה להסס, כי פשוט אסור לירות במקרה כזה.
    3. איך בדיוק?

    מסקנות:
    1. מאה אחוז, לא קשור בשום צורה למה שעשה אלאור אזריה. היו צריכים בהחלט לירות כדי להרוג כשהמחבל תקף, והוא לא היה צריך להיות חי כשהגיע אלאור לזירה.
    2. גם פה, צודק.
    3. אידאלי, לא ריאלי.

    קורבן הוא לא, הוא פשוט חייל שעבר על החוק. אני אשתדל לחנך את ילדיי להפעיל שיקול דעת, מה שלא היה לו.
     
    golding אוהב/ת את זה.
  15. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    אלה לא רחמים, אלה חוקי מלחמה.
    היו צריכים לחורר למחבל את הצורה כשתקף, אלאור אזריה לא קשור לזה ובכל אופן צריך להיענש על כך.
    ההתעסקות היא לא בשאלה למה חיסל את המחבל, אלה באופן שבו זה קרה, ובנסיבות.

    הקרן החדשה וזרועותיו בונות ארגון הרסני ובוגדני, וכל הפרשה נופחה בעיקר בגלל בצלם, אבל זה פשוט לא העניין פה.
    שוב, גם לפני 30 שנה דנו חיילים לשנה-שנתיים כלא על דברים כאלה.
     

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 2, אורחים: 18)

  1. טל.