הממשלה שוקעת

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by Alvaro Recoba, Dec 1, 2004.

  1. Alvaro Recoba משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jun 12, 2003
    Messages:
    12,566
    Likes Received:
    0
    פולדש, אני מניח שהדברים שלך נכונים בחלקם, אבל כחסרי ניסיון בחיים, גם אני וגם אתה, כל שנותר לנו הוא להסתכל על ההורים שלנו שגם כן הם לא הבנים של מר הילטון או מר גייטס, עבדו, התאמצו והשיגו לעצמם חיים שקטים ברמה כלכלית טובה, ילדים שחיים טוב וכל זה במדינה הזו ממש, גם כעולים חדשים (ההורים של בוריס, אבא שלך, גם אבא שלי). אז לשני דברים זה מביא אותנו- 1. להעריך את ההורים שלנו על כל שעשו, וכל שהם עושים למעננו, לכבד אותם ולעזור להם, כי הם עוזרים לנו עכשיו ואנחנו נעזור להם אחר כך.
    2. להפנים שבעזרת השקעה, מאמץ, וזיעת אפיים אפשר להצליח גם כששיעור המס הוא גבוה, ולפרנס משפחה בכבוד. נכון שיש את הגברת הילטון שיכולה לעסוק בעיסוקים כאלה ואחרים, ולא ממש לעבוד ועדיין להיות מולטי מולטי מיליארדרית, ונכון שיש את השכן מהבית ממול, שכל מה שהוא זה גמד בלונדיני יפיוף שהראה את התחת בשידור ובלי מאמץ כמו של אחרים הוא מכניס הרבה יותר כסף, אבל עדיין, בלי להסתכל לצדדים אלא רק על עצמך, צריך לחרוש ת'תחת באוניברסיטה, לחרוש את התחת בעבודות מזדמנות ושחורות כי בשביל כסף מזיעים, אבל כל זה ישתלם, כי לא צריך להיות מיליונרים, מספיק לחיות בצורה טובה ולתת לילדים שלנו מה שההורים שלנו נתנו לנו, ואם אפשר אפילו יותר, וכל זה בארץ שלנו, כשבדרכון יש מעין כוכב מוזר עם שש פינות ולא שניים עשר כוכבים במעגל.
     
    Last edited: Dec 3, 2004
  2. Julian Joachim Member

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    7,506
    Likes Received:
    0
    נו באמת, זה הכי קל לומר. אם מתאמצים וכו' וכו' וכו'... ועדיין רוב הנקודות שלי יהיו נכונות, לצערינו. ואני לא חושב שצריך לקרוע את התחת כל החיים רק בשביל שאיפשהו אחרי 40 שנה תצטרך עדיין לגרד כל שקל בשביל לאפשר לילדים שלך לחיות כמו שצריך (שלא לדבר על עצמך).
     
  3. Yeste Member

    Joined:
    Oct 12, 2004
    Messages:
    2,695
    Likes Received:
    0
    בו נגיד שבשביל להצליח במדינה הזאת צריך להתאמץ פי כמה מאשר במדינה מפותחת אחרת.
     
  4. Barcik Member

    Joined:
    Aug 28, 2003
    Messages:
    6,708
    Likes Received:
    0
    פולדש, אתה מצייר תסריט כה שרירותי, כה חד-גווני וכה קר, שפשוט נראה כמו לקט ה- Best of the Best של חדשות ערוץ 2. אנשים הצליחו במדינה - הרבה אנשים הצליחו במדינה - ובנו לעצמם חיים טובים. עובדה. לצערנו, רובם משוכנעים שחיים בתחת, אבל זה לא לעניין כרגע.
    אני לומד עכשיו באוניברסיטת ת"א. אני בהחלט לא דוגמא טיפוסית - אני עתודאי, נהנה מתמיכה של הוריי ולא מתכוון לעזוב את הבית עד שאני אוכל לקנות אחד גדול יותר http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx . אבל אני רואה את האנשים מסביב. אין שם זומבים במחזור הקבוע של עבודה-לימודים. חבר'ה צעירים, שמחים יותר ושמחים פחות, שלומדים להם. רובם עובדים. רובם גם מבלים. חלקם בו זמנית מצליחים בלימודים. אבל אתה לא יכול לאמר שמשהו יהיה ככה וככה, כי אתה פשוט לא יודע. התסריט השחור יהפוך להיות אפור יותר, תמצא דרכים לשלב בין מה שיש לך בחיים ותגלה שלא כל כך קל להפטר מהתמיכה הכלכלית של ההורים. או שלא. גם אני לא יודע. אבל בטח שאי-אפשר לסרטט את זה באופן שבו אתה עשית.
    וכמה מילים לפולדש וגיא על שכר לימודים באוניברסיטה: 12,000 ש"ח (פלוס מינוס) לשנה זה ממש לא יקר. בארה"ב אוניברסיטה טובה (ות"א והטכניון הן בהחלט טובות) עולות פי ארבע, ובדולרים. באירופה, האוניברסיטאות הן בעיקרן פאבליק - חינם. התוצאה? האמריקאיות הרבה, הרבה, הרבה יותר טובות.
    ועוד אחד לגיא ופולדש, על הצבא. אם הייתה לי האפשרות לא ללכת לצבא, אז לא הייתי הולך. אבל הצבא כן מהווה הזדמנות יוצאת דופן לרבים, בעיקר אלו שנטולי אמצעים, להתקדם בחיים. אין שום מוסד אחר שבו כל אחד יכול לזכות בג'וב טוב בסיכויים טובים כמו בצה"ל (ואל תתחילו לספר לי על קומבינות. לא הצלחת - לא היית טוב מספיק). עתודה, סיירות, מודיעין, בכל אלה יש מגוון מסלולים שיכולים לקדם אדם.
     
  5. Dyer משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Aug 19, 2002
    Messages:
    6,392
    Likes Received:
    0
    קודם כל בוריס, זה ממש לא נכון להגיד שמי שלא מצליח בצבא זה בגלל שהוא לא היה טוב מספיק. על כל מקום אחר אפשר להגיד את זה, בצבא הגנה לישראל זה לא עובד ככה. אם היה לי כוח לפרט הייתי עושה את זה, אבל ממש ממש אין לי...

    גל, מה שאתה מציע זה באמת הנאורות וחיים טובים, בהם אדם מגיע הביתה מרוצה כי הוא יודע שמה שיש לו הוא השיג בעמל רב. אני (ואני לא היחיד, וזה אפילו לא מקורי) קורא לזה מעגל השקר. אתה קורע את התחת כמו משוגע בוקר עד ערב רק כדי לגמור את החודש ולפרנס את המשפחה שלך בכבוד, ושתחיו לא בבית גדול ולא יהיה לכם אוטו מפואר ותצטרך לשים גבול במקום הנכון למותרות. מה שזה בעצם זה ויתור על כל מה שחלמת עליו מאז ומעולם. תמיד חלמת מאז שהיית ילד להצליח ברמות ולהיות מליונר, לבנות בית גדול ושתמיד יהיה לך כסף לתת לילד כשהוא מבקש. הבעיה היא שאחרי שאתה קורע את התחת, המדינה קורעת את הקרעים ולוקחת ממך עוד ועוד כסף. אני כל הזמן לוקח את דוד שלי כדוגמה. בארץ הוא קרע את התחת בוקר עד לילה, ולא היה חסר לו כסף, אבל הוא לא חיי בצורה עשירה. הוא עבר לעבוד לארה"ב ותוך פחות משנה נהיה מליונר. מה שפולדש מנסה להגיד זה שאם הוא יקרע את התחת ויעבוד קשה, הוא לפחות ירצה לקבל על זה מה שמגיע לו, ופה במדינת היהודים לא מקבלים, לעומת מדינות אירופה או ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.
     
  6. Barcik Member

    Joined:
    Aug 28, 2003
    Messages:
    6,708
    Likes Received:
    0
    ועל זה נאמר - יש טוב, ויש טוב יותר.
     
  7. Julian Joachim Member

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    7,506
    Likes Received:
    0
    .

    אני לא מצייר תסריט, אני מציג תמונה שמשקפת נאמנה את מה שרוב הצעירים בישראל עתידים לעבור בחייהם.

    אף אחד לא אמר שכולם נכשלו במדינה. יכול מאוד להיות שגם הרבה אנשים הצליחו במדינה. הבעיה היא שלא מספיק אנשים הצליחו במדינה, וגם אלה שהצליחו הרוויחו מזה מעט מאוד ביחס למה שהם היו עושים בכל מדינה אחרת.

    אה, אני מבין שמה שאגודת הסטודנטים אומרת לא שווה כלום, נכון? הסטודנטים במדינה שלנו הם אזרחים סוג ב'. במקום לשלם להם בשביל שילמדו ויעזרו לפתח את המדינה, או לפחות לתת להם את זה בחינם, לוקחים מהם עשרות-אלפי שקלים בשביל תואר ומכריחים אותם להשקיע גם בעבודה בנוסף ללימודים מאוד תובעניים. אולי אצלך זה לא ככה אבל אם אגודת הסטודנטים אומרת ככה, ואם אני רואה סטודנטים שאני מכיר שקורעים את התחת היום ולא לומדים כמו שצריך בגלל שהם עובדים יותר מדי, ואם אח שלי הגדול עשה את אותו הדבר בלימודי המשפטים שלו בתואר הראשון, אני חושב שאני יכול לומר את זה, מתוך ידיעה.

    שוב בוריס זה שאתה לא במצב הזה (ואתה בכלל עתודאי אז זה לא קשור) לא אומר שרוב או אפילו חלק גדול מדי מהסטודנטים מצויים במצב הזה. חוצמזה שאם התנאים לא היו כ"כ גרועים גם הרבה יותר אנשים היו לומדים ולהרבה יותר אנשים הייתה פה השכלה. ואז במקום להתנוון אולי היינו מתקדמים לאנשהו (ואל תגיד לי שאנחנו מדינה מערבית מפותחת ומתקדמת וכו'... כי זה רק 10-15% מהמדינה שלנו, וצריך לשאוף ליותר).

    מי מסמיך אותך לקבוע את זה? ובל קשר, רק שתדע שיש פריחה בשנים האחרונות באוניברסיטאות האירופאיות בדיוק בגלל התנאים השווים לכל אזרח שנהוגים שם. בסופו של דבר האוניברסיטאות יגיעו לרמה דומה.


    הממ בוא ננתח את מה שאתה אומר פה. קודם כל הצבא זה קומבינה. זה מילה נרדפת. כל עוד אתה לא שם אבל תגיד לי מה לספר לך ומה לא.

    ולעיקר דברייך: בשביל להגיע לעתודה צריך לעשות קורס פסיכו', שלא לדבר על לסיים בגרות מלאה (שזה גם משהו מאוד יקר בימינו, במיוחד אם אתה רוצה להצליח ואתה בסביבה חלשה). מאיפה למעוטי האמצעים יהיה את הכסף לזה?! תחשוב לפני שאתה כותב.

    לגבי סיירות, מעציב אותי מאוד שדרך של בנאדם להתקדם זה לשכב על הגדר ולסכן את עצמו בשביל כולנו, ועדיין לצאת מהצבא בלי שום יתרון על פני אנשים אחרים, אלא אם הוא ירצה להיות מאבטח ...

    ואגב, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לתרום לצבא ולהתקדם, אבל הצבא רוצה אותם בתור קרביים. אתה לא יכול להאשים אותם שהם לא רוצים, שהם מפחדים. ואז אם הם מצליחים לצאת מהקרבי הם נדונו ל3 שנים בטוחות של בזבוז זמן וכסף. כמו שכתבתי. ויש לא מעט כאלה.

    בוריס צא מהבועה ומהחלום אתה חי במדינה מחורבנת.
     
  8. Barcik Member

    Joined:
    Aug 28, 2003
    Messages:
    6,708
    Likes Received:
    0
    לצערי, אני צריך לצאת עכשיו ואין לי זמן לתגובה מלאה. אז, בקטנה.
    הרשו לי לעשות סקר קטן. תתעלמו מהכל פרט לעובדות החומרניות. אל תחשבו על הומלסים, על הכנסת או כל דבר אחר שאינו קשור אליכם באופן ישיר. האם טוב לכם?
     
  9. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jan 3, 2004
    Messages:
    19,692
    Likes Received:
    0
    אגב, תדעו לכם שנכון שיש לנו צבא מצויין, אבל זה לא אומר שהמדינה שורפת עליו בלי סוף כספים.
    אם בצה"ל:
    היו פחות נגדים ללא תפקיד (נגד - מינימום 5000 ש"ח בחודש, תארו לכם מאות כאלה), אם הקורסים לא היו נמרחים על משמעת היו יכולים לקצר חלק מהם בעד 75%! בהרבה מהתעשיות אנשים מקבלים שכר שממש לא משקף את העבודה שלהם (*שיעול*תעשייה אווירית*שיעול*), ותהליך המיון היה יעיל יותר ומסנן חיילים נחוצים או מכוון אותם לתפקידים שיתרמו בהם, היה גם מנצל יותר משאבים וגם מבזבז פחות כספים.

    ארתור, תגובות בולשיט שיעלו לי את כמות הפוסטים ולא יגידו כלום ממש לא הכוס תה שלי.
     
  10. Dyer משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Aug 19, 2002
    Messages:
    6,392
    Likes Received:
    0
    לי טוב, באמת שכן, ואני מודה (מלשון תודה) על כך. אבל אני לא חושב שאני מדגם מייצג של החברה הארץ-ישראלית.
     
  11. Julian Joachim Member

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    7,506
    Likes Received:
    0
    בוריס לי אישית לא יכול להיות באמת טוב כשלכ"כ הרבה אנשים אחרים רע, ואת זה אני רואה כל הזמן. בצבא, בביצפר, ברחוב, בטלוויזיה.

    ובלי קשר, גם לי אישית לא טוב כמו שיכול היה להיות לי טוב במדינה אחרת בה לא הייתי צריך לבזבז את זמני בצבא הקומבינות לישראל.
     
  12. Julian Joachim Member

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    7,506
    Likes Received:
    0
    גיא אני דווקא חושב שהבזבוז כספים הגדול הוא טירונויות הג'ובניקים. לא בגלל שזה הכי הרבה כסף אלא בגלל שזה באמת הכי פחות נחוץ...
     
  13. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jan 3, 2004
    Messages:
    19,692
    Likes Received:
    0
    לא, לא ממש טוב לי.
    שונא לקום בבוקר לעשות משהו שלא בחרתי (ואני ביחידת מחשב שלא מעט מנסים להגיע אליה, בכל זאת).
    שונא לעבוד תמורת שכר רעב שלא מאפשר לי להתקיים על פי סגנון החיים שלי.
    שונא את העובדה שאני פשוט לא אוהב את מה שאני רואה כשאני מסובב את הראש.
    שונא את זה שאם כבר הצלחתי לחסוך כסף למשהו, אני רואה שיכולתי לקנות אותו בחצי מחיר בחו"ל.

    זה מספיק? יש לי עוד.

    שונא לפתוח רדיו ולשמוע זבל שמוכתב על ידי תחנה אחרת (ופה חבל שלא יכולתי לשנות, כי הייתי ככה קרוב להיות עורך מוזיקלי בגל"צ).
    שונא את הנוער שלנו. את הדרך מחשבה החלולה שלו, את האנמיות, הבורות, העילגות של הנער הישראלי הממוצע. (דגש על ממוצע).
     
  14. Julian Joachim Member

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    7,506
    Likes Received:
    0
    בנושא הזה הכל אותו חרא ברוב העולם. פה זה פשוט מובלט יותר בתקשורת לאחרונה.
     
  15. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jan 3, 2004
    Messages:
    19,692
    Likes Received:
    0
    יש בזה משהו. אני לא אומר שלא צריך טירונות, אבל אני יודע מידידה טובה שהייתה בקורס מ"כים, שהדבר הזה פשוט זולל תקציבים. עם כל הכבוד, הטירונות הזו לא מכניסה כל כך משמעת ובטח לא כושר. האחזקה של החיילים עולה לצה"ל המון כסף והזמן הזה לא ממש נותן להם משהו, ובהחלט ניתן לדמיין קיצור של התקופה הזו.
    אבל זה לא רק הטירונות. צה"ל משקיע כסף רב בקליטת והכשרת החיילים ולפעמים זה פשוט לא משתלם. יש קורסים שמלא אנשים בורחים מהם וזה מוריד כסף, להרבה נפסלים תפקידים וזה בכלל הון עתק, והקורסים בהרבה מקרים ארוכים מדי.