אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,260
    לייקים שהתקבלו:
    4,696
    @Gass12 אני סבור שצריך שידור ציבורי כי ראוי שיהיה ערוץ משמעותי בישראל שתכניו לא יוכתבו אך ורק על ידי רייטינג ומה מושך הכי הרבה קהל. משהו יותר איכותי, שבוודאי יפנה לקהל קטן יותר, אבל ייתן לו משהו אחר.
     
  2. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    כי כשאתה נותן את כל הכוח לגורמים מסחריים אתה יודע מה תקבל-שבעה ימים בשבוע של תוכניות ריאליטי ושל צהוב (שיהיה לך ברור, כל דקה שאתה רואה בערוץ 2 והיא לא ריאליטי, זה לא כי הם רוצים אלא כי הם מחויבים לפי הרגולציה לשדר ז'אנרים אחרים). שידור ציבורי, מעצם היותו משוחרר משיקולי רייטינג, יכול להרשות לעצמו לכוון גבוה יותר.

    אתה יודע טוב מאוד שיכולים להיות תחקירים חשובים מאין כמותם אבל בנושאים "אפורים" שלא מביאים רייטינג. שיכולות להיות סדרות דרמה מופתיות שלא יקבלו חמישית מהרייטינג של האח הגדול. בעולם מתוקן, הבית של דברים כאלה הוא בערוץ הציבורי.
     
  3. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,120
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    מי מגדיר סדרת דרמה מופתית?
    סדרות מהעולם שמוגדרות ככאלה, הן בדרך כלל פורמטים שנרכשו על ידי גופים גדולים אחרי שהצליחו במדינה שלהם (כולל רייטינג), או שנוצרו מלכתחילה על ידי איזה HBO בומבסטי.
    דברים שמוגדרים כ"איכות" ולא מעניינים כמעט אף אחד, הם או לא חדשים (יצירות שייקספיריות וכד', שבתקופתם כן גררו אהדה ובעיקר בגלל זה, מן הסתם, נתפסות כאיכותיות ברמה ההיסטורית), או שמדובר ביצירות של אנשים ששאיפתם היא ללקק לעצמם את החור תחת, כל "סרטי האיכות" נטולי הפאנץ', על ילד קמבודי שפיתח יחסי חברות קרובים עם אלפקה או משהו בסגנון. זה תוכן יומרני לאנשים יומרניים.

    אני בדעה שתם עידן ערוצי הטלוויזיה פרט לספורט וריאליטי, כי את השאר ניתן לצרוך אחרת וניתן גם למממן באופן דומה, ככה שזה לא ממש הכרח שישודרו בערוץ טלוויזיה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/10/16
    DRORIKO אוהב/ת את זה.
  4. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    מה זה אפשר לצפות? מי מכין את התוכן?
    מזכיר לי את החבר'ה שחושבים שהם ציידים לקטים ומלקטים את הפירות שלהם משדות של חקלאים.

    נכון שקשה להגדיר "איכות", אבל אפשר לדעת שאם תשים יוצרים מוכשרים ותתן להם תקציב, אז תקבל יצירה שתהיה אולי טובה ואולי לא טובה, אבל לפחות לא תהיה התערבות בשביל רייטינג. ערוץ 1 למרות המושמצות שלו הוציא בשנים האחרונות מספר סדרות דוקומנטריות לא רעות בכלל, ערוץ 23 גם כן מעמיד רצועת שידור חביבה ביותר, ערוץ 33 הערוץ בערבית, קול המוסיקה. ערוץ ציבורי באופן טבעי יתן גם במה ליוצרים צעירים לא מוכרים.
    אמריקה זו לא דוגמא טובה, כולם בעולם מדברים אנגלית ולכן מאוד קל להפיץ תוכן אמריקאי ולהפוך אותו לרווחי. אין בישראל את היכולת להוציא תוכניות איכותיות שגם ירוויחו מספיק כסף כדי לממן את עצמם בגלל מגבלות השפה.

    לגביי חדשות אני מאוד חלוק בדעתי, לא חושב שערוץ ציבורי צריך לשדר חדשות כדי למנוע את כל הבלאגן שקורה היום.
     
  5. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    לכלכל את עצמם בכוחות עצמם מן הסתם, בלי עזרה של המדינה.

    אני לא בטוח שאמהרית, רוסית וכו... הן חלק מהתרבות הישראלית (אגב, אני לא חושב שיש דבר כזה ישראלי, זאת המצאה אבל זה לדיון אחר) ובכל מקרה אין שום סיבה לממן אותן כמו שאין סיבה לממן תרבות הודית - אם יש מספיק אנשים שחפצים בך זה יכלכל את עצמו ואם אין מספיק אנשים או שזה לא מעניין מספיק אנשים אחרים או שזה לא מספיק איכותי או גם וגם. בכל מקרה זה גם בור ללא תחתית, למה אמהרית כן ואזרית לא לצורך הדוגמא

    תשתיות בסיסיות (פארקים, מסלולי ריצה ואולי גם מתקנים כמו שיש היום) הן בהחלט משהו שבאחריות המדינה וטוב שהיא תשקיע בהן, אני מדבר יותר בכיוון של העברות הכספים מהעיריות לקבוצות. בכל מקרה, מי שרוצה לעשות ספורט יעשה ספורט גם אם אין לו כסף גם בלי התמיכה של המדינה, זה לא באחריות המדינה לדאוג שכל ילד יוכל להירשם לחוג כדורגל או ריקודים סלוניים כמו שלא באחריות המדינה שכל ילד יוכל לעשות שיעורים פרטיים או ילמד ציור.

    בתור אחד שמתפרנס גם מסרטים דוקומנטרים, אפשר לעשות את זה בלי התמיכה של המדינה וכדאי שכך (יש הרבה יותר חופש פעולהבכל מקרה, גם אם היו הבלחות של דברים איכותיים בשידור הציבורי, זה לא מצדיק את התקציב העצום שלו והמשכורות ששולמו/ישולמו שם (תראה מה היה אחוז התקציב על משכורות) ובכל מקרה זה בחזקת עץ שנופל ביער.

    השידור הציבורי, כמו כל מוצר ציבורי אחר, יהיה לא יעיל, מוטה ומועד לשחיתות.
     
    oFiRzZz, SerieA, מזגן ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  6. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    בטח שיש דבר כזה ישראלי, כל דבר שנעשה בעברית מודרנית/על אדמת מדינת ישראל עומד בקריטריון. גם אם אמהרית ורוסית הן לא חלק מהתרבות הישראלית, עדיין יש לך פה אוכלוסיות של דוברי השפות האלו שגם להם אתה רוצה לספק איזושהי מעטפת תרבותית שתוכל להעשיר את חייהם.
    אתה מבלבל בין ספורט לספורט מקצועני, פה אני מסכים איתך. אבל לדעתי כמו בריאות וחינוך, שהמדינה מאפשרת ברמה בסיסית לכולם, ככה גם ספורט ותרבות צריכים ברמה הבסיסית להיות ממומנים. אם ילד רוצה לעבור ממועדון כדורגל חובבני ללהיות כדורגלן מקצועי, הוא יצטרך לממן זאת עבור עצמו. הטענה שמי שרוצה לעשות ספורט יעשה ספורט, לא עומדת במבחן המציאות. מי שאין לו כסף לא יכול לעסוק כמעט בשום ענף ספורט מלבד כדורגל וכדורסל (וגם שם צריך כדור, אבל זה באמת לא הרבה כסף), ספורט שדורש התמדה מספק למי שמשתתף כלים להצלחה בחיים, לבטחון עצמי וכמובן שגם בריאות. יש לעודד ספורט בגילאים צעירים, זה חוזר לאחר מכן למדינה עם דיבידנד.

    אנחנו מדברים על השידור הציבורי הנוכחי, שחובה לפרק אותו, או על שידור ציבורי שאני חושב שיש לו מקום? השאלה היא לא האם ביצועית זה אפשרי, אלא האם יש לזה הצדקה. אני חושב שיש לזה הצדקה, אבל לא במתכונת הנוכחית, ואולי גם לא במתכונת של תאגיד השידור החדש.
    אני לא יודע מספיק על הפקת סרטים תיעודיים, אבל באידאל שלי, תהיה לך במה בערוץ מהסוג הזה להציג את הסרטים שעשית, ותוכל אם תעמוד בקריטריונים (אומנותיים ותסריטאים, לא אידאולוגים) לקבל גם עזרה כספית מהערוץ כדי ליצור. כמובן שהז'אנר התיעודי לא מקבל עדיפות על שום ז'אנר תסריטאי אחר, ולכן גם סדרות של יוצרים צעירים אמורות לקבל במה נרחבת בפלטפורמה הזאת. גם סתם תוכניות שעוסקות בנושאים פחות פופולרים אמורות לדעתי לקבל במה. גם היום יש בערוץ 11 ו23 כל מני תוכניות שאני לא צופה בהן, אבל אני שמח לדעת שיש משהו שמשמר שיחה ברמה גבוהה יותר מאשר רואים בערוצים המסחריים.

    הרבה פעמים בפורום כדורגל ישראלי באייסוקר יש תהיה של גולשים למה רמת השיח בתקשורת שמסקרת כדורגל הישראל כל כך נמוכה, יש אפילו קונצנזוס שכולנו נעדיף כל אחד ממשמתמשי הפורום על פני משה פרימו ויוני הללי. יש הרבה אנשים איכותיים שצופים בכדורגל ישראלי, אבל חוץ מטור של אורי קופר אחרי המשחק המרכזי, הם לא מקבלים לא במה ולא מדיום שממלא להם את הצורך. עכשיו ברור לחלוטין שיש מספיק אנשים, אבל אף אחד לא לוקח על עצמו את הסיכון להעלות את רמת השיח. זוהי רק דוגמא אחת להרבה מאוד פעמים שהשיח נתקע ברמה "נמוכה", רק בגלל כל מני שיקולים שקשה מאוד להעריך אותם. שידור ציבורי יכול להתעלות מעל הרמה הזאת ולספק תוכן איכותי ללא שיקולי רייטינג, ובכך גם לפטור את שאר הערוצים מהצרכים ל"סוגה עלית" שקיימים היום. צריך לאפשר לכל ערוץ לבחור מודל שידור והכנסות באופן חופשי, להכריח את hot וyes לבטל את שיטת החבילות ולאפשר לכל אחד לרכוש איזה ערוץ שהוא רוצה (במחיר שהם יקבעו) ולקבוע מודל שבו הערוצים שנהנים מפרסומות יצטרכו לממן את השידור הציבורי בשביל לקבל פטור מהפקות מקור.
     
    אמיר ע אוהב/ת את זה.
  7. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    וכל פעם שאני חושב שהעיתונאים לא יכולים להיות טיפשים יותר ולאכול את ההטעיה הישנה ביותר בספר של ביבי&ביטן, מגיע זה
    ynet כחלון סיכל את "חוק הג'ובים" החדש של ביטן - חדשות
    שולח את כולם לדבר על התאגיד הלא-מעניין הזה, ואף אחד אפילו לא טורח להסתכל לצד השני לראות מה הוא באמת רוצה. ג'וב בחברה ממשלתית לו ולכל שאר הרפש שמסתובב בליכוד. איזה אדם דוחה.
     
  8. Gass12 Member

    הצטרף ב:
    ‏8/4/07
    הודעות:
    7,339
    לייקים שהתקבלו:
    468
    מין:
    זכר
    הבט, מצד אחד מערכת חדשות מוטה וסובייקטיבית שבוחרת בקפידה דרך מסננת עיניו של ערד ניר ודומיו מה לשדר לי ומה לא.
    ומנגד תכנית מקור איכותית ככל שתהיה. עדיין אבחר לוותר על השידור הציבורי כפי שאני נוהג כיום.( מבחינתי ערוצי 2 ועשר הם ערוצי תעמולה פרופר.)
    הרי לא יעלה על הדעת לקבל חדשות שהם בתאכלס לא חדשות אלא מערכת תעמולה 24/7
    מבחינתי הפתרון יכול להיות שיוציאו מחזקת השידור הציבורי את מערכת החדשות. או שיפריטו את כל השוק הזה. בעובדה לא שמעתי שלמישהו חסר
    עיתון ציבורי, ערוצי כבלים או לווין ציבורים.
    רק תחרות בין כמה מערכות חדשות תייצר איזון ושאיפה לדיוק.
     
  9. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    ערוץ 2 ו10 הם לא השידור הציבורי. ערוץ 11 מעולם לא נחשד (לפחות לא שנתקלתי) בהטיה שמאלנית.
    מה עם ערוץ 20, זה לא ערוץ? הוא הרבה יותר מוטה ימינה משאר הערוצים מוטים שמאלה, מהסיבה הפשוטה שהוא בכלל לא משדר תכנים פופולרים ומתוסרטים, אלא רק תוכניות פוליטיקה ומורשת.
     
  10. Gass12 Member

    הצטרף ב:
    ‏8/4/07
    הודעות:
    7,339
    לייקים שהתקבלו:
    468
    מין:
    זכר
    סיונרה דיברתי על מערכת חדשות . ערוץ 2 וערוץ 10 אמנם ערוצים מסחריים אבל מתפקדים כמעט כערוצי החדשות היחידים בגלל הרייטינג הגבוה שלהם. אין ולא היתה לי בעיה איתם לו בחרו להיות מאוזנים.
    ערוץ 20 לא נכנס לתחרות כלל מתוקף היותו ערוץ מדוכא רגולטרית ( לא מרשים להם להקים חטיבת חדשות )
    תחרות!!! זה שם המשחק, ברגע שהבעלים של ערוצי 2 ועשר ידעו שהם בתחרות על ליבו של ( רוצה לומר רייטינג רוצה לומר הנגזרת שלו סכומי פרסום)
    הם יפסיקו לנסות לשטוף את מוחנו .
    ( אל תחזור אלי עם תשובה כן אבל ביבי).. יש לי יותר טענות ממך אל ביבי בנושאים הללו.
    מבחינתי ביבי הוא הרע במיעוטו רק ואך ורק כי בינתיים הוא היחיד ששומר על גבולות הארץ ברשותינו ולא
    ממהר למסור אותם .
     
  11. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    בשביל תרגות שמעשירה את החיים לא צריך שהיא תהיה משולמת מכספי הציבור, ברוב המוחלט של הפעמים עדיף שכך יהיה. הם יכולים לבחור לאיזה מעטפת תרבותית ברצונם להקדיש את הכסף שלהם ולהנות ממנה, אין שום הצדקה, לא מוסרית ולא איכותנית לממן תרבות שאין לה דרישה.

    אני לא מבלבל בין ספורט לספורט מקצועני, למה שהמדינה תדאג שכל ילד יוכל להירשם למועדון חובבני? למה המדינה צריכה לשפוך כסף על מי שרוצה לעסוק בספורט ולא על מי שרוצה ללכת לצוד חדי קרן בנרניה?
    אתה טענת שהמדינה צריכה למן ספורט כי זה בריא ומשתלם, ובכן לא צריך להיות במועדון חובבני כדי לשמור על כושר, מספיק לעשות ריצה ואימונים בסיסיים בבית ואם יש מספיק כסף להירשם לחדר כושר. הרי על אותו עיקרון אפשר לטעון שלאכול בריא זה אינטרס של המדינה לכן היא צריכה ללמן קורסים של בישול בריא.

    ספורט שיכול לכלכל את עצמו ידע לממן אנשים מוכשרים בענף ולעזור להם להצליח, ספורט שלא יכול (כמו ציד של חדי קרן בנרניה) פשוט צריך לחדול מלהתקיים.

    אגב, חינוך ובריאות הן דוגמאות מאוד טובות למוצרים ציבוריים לא יעילים ומושחתים. התקציבים שנשפכים שם והכסף שנגזל מאיתנו לשם כך הם פסיכים לעומת המוצרים שאנחנו מקבלים (ולא, אני לא חושב שצריך להפריט אותם לגמרי כי אחרי הכל זה שני מוצרים שחשוב שיהיו נגישים לכולם ברמה בסיסית).

    אשמח לשמוע איך זה חוזר אח״כ למדינה עם דיבידנד.

    אנחנו מדברים על שידור ציבורי באופן כללי, הטיעון היחידי ששמעתי בעד השידור זה שהוא יהיה פטור משיקולי רייטינג (נניח, אז הוא יהיה שקול לאג׳נדה של מי שעומד בראשה ומי שיהנו מהפירות יהיו יצירות עם אג׳נדה דומה וזה הרבה יותר גרוע), מי אמר שזהו משהו טוב?
    מישהו פה ציין לחיוב את הרגולוציה על התוכן של הערוצים השונים שמונעת מהם לשדר מה שהם רוצים כדבר חיובי, חוץ מלמנוע הכנסה נוספת לערוצים הללו ולגרום לצרכנים השונים לזפזפ לערוץ אחר, מה הרגולוציה הזאת עושה?
    יצירות טובות ימצאו מימון גם בלי שהמדינה תממן אותן, אחד הדברים החיובים מביטול השידור הציבורי (ולא היחידי) זה בזבוז כספים על יצירות גרועות או יצירות שאף אחד לא יראה.

    לא צריך להכריח את יס והוט לשום דבר, אתה לא חייב לצרוך אותם ובכל מקרה יש אופציות טובות וזולות בהרבה בשוק אז אני לא מבין את ההתעקשות.


    מילה אחרונה בנוגע לרייטינג. רייטינג זאת לא המצאה של בעלי הערוצים השונים, אלא
    נגזרת של הצרכים של הציבור. יש סיבה שערוץ 5 משלם נניח 50 אלף ₪ בחודש לפרימו, הוא נותן לה תרומה גדולה יותר, לא כך יהיה הדבר בשידור הציבורי ולך תפטר עובד מדינה בגלל שהוא לא יעיל.

    אגב, יש ספורט איכותי מאוד בפייסבוק, אני ממליץ לך למשל לעקוב אחרי אוריאל דסקל מכלכליסט. מי שמחפש תוכן איכותי ידע איפה למצוא אותו ולא צריך להכריח אנשים אחרים לממן את זה עבורו.
     
    oFiRzZz ו-orimor2212 אוהבים את זה.
  12. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אין אופציות טובות יותר בשוק הטלוויזיה, עכשיו סלקום TV נכנסו אבל עד עכשיו היו רק יס והוט בשוק מונופוליסטי. בשוק מונופוליסטי זה סביר בהחלט שיכפו דברים על המתחרים שרוצים/חייבים להשאר מונופול.
    בהחלט יש מקום לעודד צריכה של מזון בריא, בישול בריא זה כבר רמה מעבר שלדעתי לא צריך להגיע אליה.
    אנשים שעושים ספורט הם אנשים בריאים יותר מכך מאושרים יותר ועולים פחות כסף לביטוח הבריאות של המדינה. בכל מקרה, אנשים מבוגרים שמרוויחים כסף יכולים באמת לדאוג לעצמם ולכן לא הצעתי לממן לכולם, אלא רק לאפשר לילדים גישה לספורט כמו שמאפשרים להם גישה לחינוך. היעילות של עשיית ספורט יורדת ככל שהשנים עוברות וההשפעות של עשיית ספורט בגיל צעיר נשארות לכל החיים. לדעתי צריך לדאוג שלכל ילד תהיה גישה לספורט, ולרוץ בחנייה של הבניין זה לא ההגדרה מבחינתי. אדם מבוגר באמת יכול לעשות מה שבא לו להיות אחראי על עצמו.
    השידור הציבורי קיים וימשיך להתקיים. השאלה האם הוא צריך להתקיים היא לא יותר מאשר פנטזיה, ובפנטזיה כזאת סביר באותה מידה להניח שאפשר לבנות מערכת שבה לא מחלקים קביעות לכל מחלק מים ומפעיל מנוף.

    נכון שאני לא חכם יותר מאנשים אחרים ולא יודע טוב מהם מה הם רוצים או צריכים או מה נחשב איכותי ומה לא. כמו כן, מעולם לא טענתי שאני צריך לקבוע לאנשים מה לראות או שרייטינג הוא קונספירציה, אבל שיח רדוד נוטה להזין את עצמו, ותרבות פופולרית נוטה לא לאתגר את עצמה. כמו מאמן שלא משלב צעירים מוכשרים כי הוא פוחד לקחת סיכונים, הרבה פעמים למען התועלת הכללית יש מקום ל"דחיפה" של דברים שלא בהכרח מקבלים את המקום שלהם דרך הביקוש וההיצע. ערוץ ציבורי איכותי עם תקציבים מכובדים זאת דרך לא רעה לבצע את זה.
     
  13. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    לאפשר לימוד של בישול בריא זה בדיוק כמו לאפשר שיעורי כדורגל לילדים, בכל מקרה לא הצלחת לציין סיבה אחת בעד השידור הציבורי, חוץ ממשהו קלוש על אמהרית ורוסית (מה הרייטינג של ערוץ 9?) או דחיפה לדברים שלא יקבלו מענה דרך השוק החופשי (כמו הקררירות של טכנאים בינוניים עם משכורות שמנות) , אני חושב שיש דברים חשובים ומועילים בהרבה לשפוך עליהם את הכסף.
     
  14. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    להגיד שלא "הצלחתי" לציין שום סיבה בעד השידור הציבורי זה מראה או שלא קראת או שאתה לא יודע לקרוא. ציינתי מספיק. אתה יכול לא להסכים איתן, וזה לגיטימי. אל תעליב את האינטליגנציה או תגרום לי לבזבז זמן בלכתוב הודעות כדי לדון איתך בשביל שתבטל אותם בשביל איזה קריטריון שקבעת להצלחה.
     
  15. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    ילד שרוצה לעסוק בספורט לא צריך כסף מהמדינה בשביל זה. אני לא בא ממשפחה עשירה, ההורים לא רצו לממן לי בגיל 10 דמי חבר במחלקת הילדים של מכבי חיפה, אז הגעתי למחנה אימונים שלהם דרך המלצה של המאמן בחוג כדורגל של בית הספר. מאוחר יותר גיליתי שאני יותר טוב בכדורסל וקיבלתי מלגה בנוער ארצית. וזה עוד כלום, אני מכיר ילד שגדל איתי בשכונה שמגיע ממשפחה הרוסה עם הורים שהזניחו אותו ואת אחותו הקטנה ומשחק כיום בנבחרת העתודה.

    שורה תחתונה אם אתה טוב במשהו אנשים ימצאו אותך. ואם אתה לא טוב במשהו אז תאלץ להסתפק בסיבובי ריצה או סתם לשחק ברמה חובבנית בשכונה שלא עולה לך שום דבר מעבר לקנייה של כדור. ילדים להורים עשירים שאין להם כישרון בכלום לא יגיעו רחוק יותר.
     
    FelaKaT אוהב/ת את זה.

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 1, אורחים: 13)

  1. טל.