הפועל ת"א 2015/16:: ורואה עתיד וחושב תמיד - שהכוונה נותנת אמונה.

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by Raulito, Jul 18, 2015.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,642
    Likes Received:
    3,525
    Gender:
    Male
    השנה נעשה ניסיון בהפועל לבנות על שחקנים צעירים וזה לא צלח. נכון שהמערכת הייתה מבולבלת והייתה חסר יד מכוונת של מאמן, אבל זה המצב. חן עזרא הוא השחקן הישראלי הטוב ביותר שאפשר להביא בעמדה שלו. הוא שחקן מוכח, שחקן של מספרים. יש לו שנתיים-שלוש טובות לתת והוא יכול להיות רכש נהדר. אני לא מסתכל כל-כף רחוק. בית"ר נראית אופציה טובה יותר עבורו אבל לטביב יש את הקפריזות שלו וגם הוא לא שש לשלם ביד נדיבה. אני מדבר על הזווית של הפועל.
    לגבי גיא אסולין - הוא די חלש פיזית. גוטמן היה צריך לתת לו יותר הזדמנויות אבל אני לא חושב שזו אבידה גדולה. מאחל לו בהצלחה בדרך החדשה.
     
  2. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 31, 2007
    Messages:
    11,927
    Likes Received:
    3,577
    אפשר רק הבהרה מתי הדברים שכתובים בתקשורת הם אמת צרופה ומתי הם בדייה("על גבול הדיבה" בשפה שמתאימה לך) שאסור להתייחס אליה?

    ונגיד שאנחנו מאמינים למה שהתקשורת כותבת, הפועל לא "דורשת" שום דבר מאף אחד, היא מבקשת מהשחקנים לקצץ בשכר ומי שלא היא תחפש לו קבוצה חדשה בעונה הבאה. לא הולכים לגעת לאף אחד בשכר של 16\2015. אני לא מוצא משהו אחד לא לגיטימי בזה. והאמת שזה בדיוק מה שכתבת שהפועל לא עושה, "מבקשת מהשחקנים לקצץ כאות סולידריות או שימכרו אותם".
     
    Fabio Junior and Telkiyski like this.
  3. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    תסייג אם בא לך, כלומר "אם זה נכון".
    בהפועל תל אביב הזו, עם ההתנהלות הכלכלית המאוד מחורבנת, אני נוטה להאמין.
     
  4. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    מה זה נותן לבנות על צעירים כשפחות או יותר כולם שחקני רכש?
     
  5. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 31, 2007
    Messages:
    11,927
    Likes Received:
    3,577
    להאמין למה? שאמרו לשחקנים שאו שיקצצו בשכר לעונה הבאה או שימצאו קבוצה אחרת? מה יותר מזה אתה רוצה שיעשו בתחום ההבראה הכלכלית?

    מה? מה הקשר בין 2 החלקים של המשפט?
     
  6. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    שיתחילו מלא להתחייב על חוזים שאי אפשר להבטיח ושהבעלים לא יגיש הצעה של 800 מיליון שקל במכרז.
    הפועל גם לא ממש צריכה "הבראה כלכלית" בעל כורחה, היא צריכה להכות על חטא. לבקש משהו מעובדיה, שהם לחלוטין קורבן של מעסיק מחורבן, כדי לעשות את זה, זה להוסיף עוד חטא וחתיכת חוצפה.

    לגבי הצעירים - אם כבר אתה מבסס את עצמך על רכש מסיבי (כמה עברו בקבוצה העונה? 93?), עדיף רוב לרכש מנוסה שיוכל לסחוב אותך, עם כמה שחקנים צעירים שהם פוטנציאל מכירה.
     
  7. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 31, 2007
    Messages:
    11,927
    Likes Received:
    3,577
    להכות על חטא=ללכת לפירוק?
    מאז שהסיפור פורסם לא זכור לי שהתחייבו על חוזה של מישהו, וברור לכל בר דעת(חוץ מבפורום אייסוקר) שה800 מיליון שקל האלה לא הולכים לצאת מהכיס של כבירי או מקופת המועדון.

    בתור אחד שאוהב להתעסק בכלכלה של כדורגל, רוב מנוסה שיוכל לסחוב אותך עולה כמו צעירים עם פוטנציאל להצליח?
    והאם למועדון בעל יכולות כלכליות מוגבלות לא יותר חכם להתבסס על הרבה שחקנים זולים יחסית עם פוטנציאל הצלחה לאורך כמה שנים או מכירה בעתיד+כמה שחקנים מנוסים? כי זה בדיוק מה שהפועל עשתה השנה, הכישלון הוא בכמה שחקנים המנוסים(AKA הזרים) ולא בשאר הסגל.
     
    Fabio Junior likes this.
  8. EO11 בפה אליל היכל התהילה

    Joined:
    Apr 10, 2010
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    7,357
    שחם צודק, אבל לכל דבר יש דרך נכונה לעשותו.

    הסגל של העונה שעברה היה חלש, אבל אי אפשר להחליף סגל שלם, בטח בצעירים שלא הוכיחו את עצמם ושחקנים זרים מסביבם, בקיץ אחד. נכון היה עושה כבירי אם היה מביא 10-9 שחקנים חדשים, שחלקם מיועדים לסגל הרחב וחלקם מיועדים להרכב, ובכך מתחיל את המהפכה הכוללת בסגל, שתושלם בקיץ שאחריי. אמנם הפועל הייתה הולכת לעונה חסרת שאיפות, כשהעפלה לפלייאוף העליון היא הצלחה, אבל לטווח הרחוק זה היה הרבה יותר חכם.

    עכשיו הפועל בברוך כלכלי לאחר שהחתימה עשרות שחקנים, שכמעט כולם לא שווים את הדיו שבוזבזה עליהם בזמן חתימת החוזה, ונראה שבשביל להצליח היא שוב תצטרך להחליף חלק נכבד מהסגל ובכך להסתכן בהעמקת הבור הגם ככה עמוק.
     
    Fabio Junior and orimor2212 like this.
  9. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    נו באמת, אפשר לחשוב שבאמצע העונה פתאום נדהמו לגלות שאין איך לשלם. זה לבטח היה ברור מלכתחילה לבעלי המועדון והיה ברור גם לך ולי לו היינו יודעים את הסכומים שצריך לשלם ומה שניתן לשלם.
    הפועל התחייבה על חוזים שאינה יכולה לעמוד בהם בוודאות, כבר בתחילת העונה.
    אם בגלל שרשרת של פעולות לא אחראיות המוצא הוא פירוק, אז פירוק הוא הרבה יותר הגיוני מפגיעה במועסקים, שהם קורבן לאותן פעולות.

    -------------

    אתחיל דווקא מהסוף - הזרים של הפועל בתחילת העונה אולי היו ותיקים (מאז גם זה השתנה), אבל אתה לא מצפה מזרים שנחתו לראשונה לכל היותר חצי שנה לפנע שיובילו אותך. שאר הסגל של הפועל מאוד לא מאוזן מבחינה "גילית" (לא מוצא ניסוח טוב יותר).
    הכישלון של הפועל בבניית הסגל הרבה יותר נרחב מהזרים.
    לא כל שחקן צעיר הוא פוטנציאל פיתוח או מכירה טוב. הפועל התבססה בעיקר על כל מיני נפלטים ממקומות אחרים שרובם בליגה וכד', לא חושב שזה הגיוני להעריך שהם יתפתחו יותר מידי. מכל הסגל פוטנציאל כזה אני רואה כמעט בוודאות רק באבו עביד, בומבה, יחזקאל ואולי גוטליב וחמזה בארי. גם רייכרט אחרי הכל יכל להיות כזה, רק שהוא נקנה בסכום (מאוד) מופרז, שאפרופו הנושא הראשון, הפועל לא יכולה לעמוד בו, זה לא שכולם עלו גרושים.
     
  10. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 31, 2007
    Messages:
    11,927
    Likes Received:
    3,577
    לא מסכים שצריך להשאיר שחקנים כדי להימנע מזעזוע בסגל גם אם השחקנים שמשאירים הם לא טובים. אני מסתכל על הסגל של שנה שעברה, היחידים שהייתי שוקל להשאיר הם זגורי(לא הסכים לקצץ בחוזה גבוה שהחזיק ונתניה הסכימה לשלם את השכר שלו), סאשה(דרש שכר גבוה ממה שהמועדון חשב ששווה), ומשה אוחיון שגם הייתי משאיר על הספסל ולא מנפה אותו. נגיד שגם לליאור לוי היה אפשר למצוא מקום(אבל אני מעדיף את ורטה) וגם את המספרים של שלומי אזולאי בסכנין אתה יכול להציג לי, אבל בתור אוהד של קבוצה שהוא שיחק אצלה אני לא צריך להסביר לך כמה השחקן הזה מתסכל ואני גם היום לא מתחרט שהוא עזב. כולם חוץ מאזולאי גם נפלו העונה בדרך זו או אחרת ככה שקשה להאשים את ההחלטה של הפועל.

    מנגד אם היו מתבצעים כל השינויים האלה בקיץ רק שהזרים היו מביאים 70% ממה שצופה מהם, הרוש לא היה פצוע עד אמצע העונה וגוטמן היה על הקווים מיולי ולא מפברואר, היינו היום בפלייאוף העליון.

    הרוש, אבו עביד, יחזקאל, שוינפלד, ורטה, ניקוליץ', שיימן וידין זה בסיס לא רע בכלל לעונה הבאה. אם היה כסף להביא כמה שחקנים טובים עליהם שגם ישכנעו את גוטמן להישאר הייתי אפילו אופטימי.
     
    Fabio Junior likes this.
  11. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 31, 2007
    Messages:
    11,927
    Likes Received:
    3,577
    "נו באמת" אבל לא כל כך יפתיע אותי אם כבירי לא משקר כשהוא אומר שהוא לא הכיר את כל החובות כשהוא לקח את המועדון, מתקופת טביב כל הזמן צצים חובות וזה נאמר על ידי כל בעל תפקידים במועדון.
    ועדיין לא הסברת לי אחרי 3 תגובות מה פגיעה במועסקים בלבקש מהם לקצץ בשכר או שינסו למצוא מקום אחר. כל מקום עבודה שיגיע לקשיים כלכליים יפעל ככה.

    התגובה שלי אליך תהיה דומה למה שכתבתי קודם לאור - אם הזרים היו מביאים 70% ממה שצופה מהם, הרוש לא היה פצוע עד אמצע העונה וגוטמן היה על הקווים מיולי ולא מפברואר, היינו היום בפלייאוף העליון. מנגד, אם כל הדברים שכתבתי במשפט הקודם לא היו מתקיימים אבל רייכרט, אלטמן, גוטליב ונסאר - הצעירים היחידים שנתנו פחות ממה שצופה מהם בתחילת העונה - היו ממשים את מה שצופה מהם, עדיין היינו במקום דומה.
     
  12. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    זה מאוד קל להפיל הכל על טביב 4 שנים (?) אחרי שעזב. מגוחך להפליא.
    קשה לי להאמין שפתאום צצים להם חובות מהתקופה ההיא כל הזמן, גם אם אומרים את זה במועדון שמוחזק על ידי שמש העמים אציל הנפש הלוחש לציורים.
    איך זו פגיעה לבקש מהם לקצץ? המועסקים האלה ברובם ככולם הוחתמו בתקופת ההנהלה הנוכחית, שמלכתחילה לא יכלה לעמוד בהתחייבויותיה. נוצר כאן מצב שבו כדי להתגבר על מכשול כלכלי של הצד שהבטיח כסף בחוזה, הצד שהובטח לו נפגע. בחוזה המועדון התחייב לשלם סכום X, זה לא לגיטימי לבקש לשלם X-Y אחרי שהוא לא מסוגל לשלם את הסכום שסוכם רק כי התנהל בחוסר אחריות.

    לגבי הסגל אפשר להתדיין שעות. מקבל את הטענות האלה, לא חושב שזו צורת חשיבה נכונה.
     
  13. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 31, 2007
    Messages:
    11,927
    Likes Received:
    3,577
    עזוב את טביב, היה אחריו עוד איזה בעלים רעיל. רק ציינתי שכבר 4 שנים כל בעלים, מנכ"ל וחשב מדברים על חובות שצצים אז לא כל כך מופרך שהם צצים עוד פעם.
    ולגבי שמש העמים אציל הנפש והלוחש לציורים, אני מעדיף את התארים האלה על מעביד הילדים, מפלה הנשים ומפר זכויות העובדים. פעם הבאה רק אל תהיה צבוע ותבכה כשאנשים יורדים לרמות האלה בפורום, לך לקח בדיוק 4 הודעות.

    מלכתכילה לא יכלה לעמוד בהתחייבויותיה=קביעה שלך. הצד שהובטח לו לא נפגע כל עוד הוא לא יסכים לזה, וזה לגיטימי לגמרי לבקש לקצץ שכר, ואם אחד מהשחקנים לא חושב ככה הוא יכול לא להסכים, אף אחד לא כופה שום דבר.

    ואני רק מזכיר שכל הדיון הזה מתבסס על סמך כתבה בתקשורת שלפי מה שכתבו פה קודם פורסמה רק אצל נדב צנציפר שכל אחד מהקוראים פה מוזמן לבחור כמה הוא מגדיר אותו כעיתונאי אמין.
     
    Franco likes this.
  14. amn Member

    Joined:
    May 28, 2004
    Messages:
    2,307
    Likes Received:
    1,239
    אני באמת חושב שאוהדי הפועל עוצמים עיניים בכל מה שנוגע לכבירי, שזה לא ייאמן.
    הבן-אדם מלין משכורות של חלק נכבד מעובדי המועדון כבר שלושה חודשים. במועדונים עלובים בהרבה לא עושים את זה (אז בנוגע ל"מפר זכויות העובדים", אפשר להוסיף את זה לרשימת התארים שלו).

    לענייננו...
    אם אני שחקן עם טיפה שכל בראש, אין סיכוי שאני חותם בהפועל, כי הסיכוי שאני אקבל את מלוא החוזה שעליו חתמתי הוא נמוך עד אפסי.
    ולצורך העניין, גם להגיד לשחקן - תחתום על חוזה מקוצץ, או שנחפש לך קבוצה אחרת זו חוצפה. מילא אם זה שחקן שלא מספק את הסחורה (מילא), אבל כי הבעלים לא התנהלו בצורה נבונה מבחינה כלכלית? חוץ מזה שגם "לייבש" שחקן זו פעולה עם השלכות כלכליות (כשלמרבית השחקנים החוזה מבוסס לא מעט על פרמיות).


    אני יכול להעיד גם על עצמי - כשחבר הציע לקדם פגישה ביני לבין הנהלת הפועל בנוגע למשרת סקאוטינג, התשובה שלי הייתה - תודה, אבל לא תודה. לא כי אני אוהד מכבי, אלא כי עם כל כמה שהייתי רוצה להיכנס ב-full-time job לתחום הזה, אני לא חושב שיש אופק אמיתי בהפועל (לא כלכלי ולא מקצועי), ולא בא לי לבזבז את הזמן שלי בעוד חצי שנה/שנה/שנתיים/4 שנים בלרדוף אחרי הכסף.
     
    EO11 and orimor2212 like this.
  15. Fabio Junior Member

    Joined:
    Apr 4, 2006
    Messages:
    1,892
    Likes Received:
    76
    המשתמש שחם, תענוג לקרוא את ההודעות שלך. הסכמתי עם כל מילה, עד ההשוואה לכל מקום עבודה רגיל. גם כבירי עצמו מודע לזה שמה שקורה כרגע בהחלט מבזה, אך מהצד השני קשה להשוות כדורגלן לשכיר רגיל.

    Sent from my Nexus 5 using Tapatalk
     
    חייל שוקולד likes this.
Thread Status:
Not open for further replies.