אז? הערבים הם גם חלק מהחברה הישראלית. או שברגע שמישהו לא יהודי זה מסיט את הנושא שלו מהזירה החברתית לזירה הפוליטית?
לא, הוא פספס לגמרי. לבקר תהליכים שמתרחשים לראות עיניו בחברה הישראלית זו לא התבטאות פוליטית. אי-ההסכמה שלך לא הופכת את זה להתבטאות פוליטית. לעומת זאת, אם הוא היה מדבר על הצורך להחזיר שטחים, לחתום על הסכם שלום או כמו נתניהו היה אומר שהשנה היא 1938 ואיראן היא גרמניה, שהמשרפות מעבר לפינה ונשרוד רק אם נפציץ את האיראנים אז זו הייתה התבטאות פוליטית (שלא לגיטימית לאיש צבא) ושימוש פוליטי בשואה.
שאלתי את אמיר ולא אותך, נראה לי שאיתו אפשר לנהל סוג של דיון הגון. כהרגלך אתה מגיב לא לעניין ורק מנסה להעביר את האג'נדה שלך ללא קשר לדיון, לא הזכרתי פה בכלל את העניין של התבטאות פוליטית מפי גורם צבאי, התעניינתי בדבריו נטו. אתה יכול להמשיך עם הפרופגנדה בשקל שלך.
התגובה על ההתבטאות הפוליטית הייתה כללית (דרור ואחרים הזכירו את זה כאן), ולא רק לך. ואם אתה מסכים שזו לא התבטאות פוליטית אז מה הבעיה? למה חוסר ההסכמה שלך הופך בעינך אמירה של איש ציבור ללא לגיטימית? האם אסור להשוות את התהליכים שעברו על רפובליקת ואימר לתהליכים שקוראים אצלנו, אבל מותר להשוות את המצב כרגע בישראל לגרמניה 1938 בגלל שאיראן מנסה להשיג נשק גרעיני? נו באמת. ואתה עוד מעז לטעון שאתה מנסה לנהל דיון הגון כשאתה מחוסר טיעונים.
שמע אחי אתה הזוי ברמות. אתה מנהל דו שיח עם עצמך והעצמי השני שלך על מה אני טוען ומה אני עונה בתגובה. אבל בוא נפרק את ההודעה שלך ונראה מה אתה אומר. התגובה הייתה כללית אבל בחרת לצטט אותי במקום מי שטען את זה (דרור ואחרים ע"פ דבריך). בפעם השנייה כבר- לא התייחסתי בכלל לפן הפוליטי, אבל זה לא מונע ממך לנהל על זה דיון עם עצמך על זה. מה קורה איתך? למה כל דבר פעמיים? פה כבר איבדת את זה לגמרי, מי השווה בכלל בין ישראל לגרמניה 1938? מי דיבר על איראן ונשק גרעיני? רמז- זה לא אני. אתה מנהל דיון עם עצמך. הדובדבן שבקצפת. לאחר שניהלת ויכוח עם עצמך אתה מאשים שאין לי טיעונים כשבכלל לא השתתפתי איתך בדיון. אתה משהו אתה, ביקר לי.
מי השווה את ישראל לגרמניה 1938? ראש הממשלה שלנו. האם לדעתך זו התבטאות לגיטימית? לדעתי היא טיפשית להחריד, אבל כמובן שהיא לגיטימית. מה בדיוק הופך את ההתבטאות של סגן הרמטכ"ל ללא לגיטימית? בינתיים לא שמעתי טיעון אחד ממך בנושא. אז כשאתה לא מביא שום טיעון משל עצמך, אני נאלץ להתמודד עם טיעונים שאחרים מביאים כאן וששמעתי ברשת.
טוב נראה לי שאני די מיותר גם אם אני מנהל דיון איתך ובין אם לא. לא מתכוון להיגרר איתך לעוד סוג של דיון כשאתה ממשיך עם הטקטיקות האלה.
כן. אני לא רוצה לראות אנשי צבא מדברים על עניינים פוליטיים, זה לא תפקידם ולא מקומם וחייבת להיות הפרדה, כי אנחנו לא רוצים להיות מדינת צבא (למרות שאנחנו כן מבחינה מסוימת). הם כפופים לדרג הפוליטי וכך צריך להיות, אוי ואבוי אם זה לא יהיה ברור. אבל הצבא הוא גם חלק מהחברה, הוא לא יכול להיות מנותק ממנה. ואם בכירים בעלי תפקיד צבאי, אנשים בעלי ניסיון וידע, מזהים דברים שצריך לציין או להתריע בעניינם, עדיף שיתבטאו מאשר שיסתמו את הפה. אני יכול להבין למה בישראל כל כך רגישים להתבטאות שכזו, שהרעיון של כל קישור בין גרמניה של ימי היטלר לישראל המודרנית מגעיל אותם. אבל אני חושב שאם פותחים את הראש מבינים שלא צריך להיבהל מכותרות אלא לחפש במהות. גם יש כאלה שמשווים את עליית היטלר לשלטון למה שקורה עם טראמפ. זה לא הופך את ארצות הברית לגרמניה מודל שנות ה-30. ויש דברים, נקודתיים וספציפיים, שדומים גם במקרה שלנו. הם לא הולכים את ישראל לגרמניה של שנות ה-30, אבל הם מטרידים ואני חש שמתגברים. אגב, הפן הפוליטי היחיד שאני כן יכול לקשר לעניין זה שהם מתגברים, לטעמי, גם בגלל השלטון והעומדים בראשו...
אילו טקטיקות? אתה פשוט לא מסוגל להעניק נימוקים לטענות שלך. מדוע השוואה של תהליכים שקורים בישראל היום לתהליכים שקרו לפני הפיכתה של גרמניה לנאצית היא לא לגיטימית? איך זה שאתה טוען שהוא זה שמבצע נזק הסברתי ולא, למשל, היהודים שאשכרה מחזיקים בעמדות נאציות (חלקם התמודדו ב"בית היהודי") ומנסים להפוך את ישראל ליותר גזענית ופחות דמוקרטית?
אוקיי, יש דברים דומים שמזכירים דברים מסוימים בתקופה מאוד מסוימת בגרמניה, אבל מה עם שאר הדברים שכל כך שונית בתכלית? אתה מבין הכותרת שהוא ייצר עושה בדיוק ההפך ממה שאתה מייחס לה, היא הופכת בין הדברים ומציינת הנק' דמיון כמהות והעיקר והנק' שוני ללא רלוונטיות כלל. ראיה לכך הן תגובות בארץ ובעולם, אף אחד לא מתעכב על אלף ואחת ההבדלים המהותיים אלא לוקח את זה שישראל וצה"ל דומים לגרמניה הנאצית והצבא שלה, הרי זה מה שסגן הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו אמר. דברים דומים אפשר למצוא בהרבה דברים מאוד שונים, ההשוואה ביניהם נועדה להצביע ולהעלות על נס את הדומה ולא את השונה, חבל שהוא בחר כך. יודע מה גם אם אני אלך לקראתך ואגיד שצריך "לחפש במהות" של הדברים, האם אין מקרים אחרים שאפשר להשוות אליהם? מקרים פחות קיצוניים מהשואה?
@optimus, אתה יודע, לא משנה מה אומרים ואיך אומרים - אם יש מישהו שרוצה לצייר את זה אחרת או למשוך את זה לכיוון אחר, הוא תמיד יצליח. לגבי השורה האחרונה שלך, בוודאי שיש מקרים אחרים שאפשר היה לציין. אבל מי שאומר דברים כאלה, ביום השואה, איננו אדם שמחפש לזרוק כמה דברים ולברוח - אחרת הוא לא היה אומר את הדברים כלל. הוא אומר את זה מתוך תקווה שזה יחולל משהו, כדי ליצור זעזוע. והבחירה שלו דווקא בדברים מתוך גרמניה של אז היא ללא ספק מסוג הדברים האלה. אם היה סתם אומר שהוא מזהה בחברה מאפיינים כאלו ואחרים, בלי לציין את הדמיון, זה לא היה עושה כלום. עכשיו, אם הדברים היו מופרכים, כמובן שהם לא היו במקום. לנוכח העובדה שהם לא - לטעמי לפחות - אז אני לא רואה את הסיפור. הדבר הופץ בעולם? אם זה יזיז משהו, משהו, בישראל - זה שווה את זה. ולו רק אם הדברים יחלחלו ואנשים יבינו שאנחנו במדרון חלקלק. זה יותר חשוב מ"איך העולם רואה אותנו". והלוואי שיהיה מישהו בעל משמעות שיגיד דברים כאלה מדי יום.
אמיר, ראשית, ברגע שמישהו מנסה להשוות את מדינת ישראל לאפרטהייד בדרא"פ הוא לא מנסה לציין את השוני אלא את הדומה, אותו היגיון חל גם במקרה של סגן הרמטכ"ל. אף אחד פה לא מסלף דבריו או מאיר אותם באור שונה ממה שהוצגו. הדברים כאן ברורים ומובהרים, אם אתה טוען שמישהו פה בונה הרים וגבעות על אמירה שאין בה כלום אתה תצטרך שמיניות באוויר כדי לעמוד מאחורי הדברים. דבר שני, יש פה נימה מאוד מתנשאת בדבריך, עם כל הכבוד לסגן זה לא תפקידו לחנך אותי או את העם, יש לו תפקיד וזה במסגרת הצבאית. בנוסף, אם רצה זעזוע אז הוא קיבל אחד, זה לא גנון פה ולאמירות כאלו יהיו תגובות באותה רמה. אם זה נכון מה שאתה מייחס לו אז הוא השיג בדיוק את התוצאה ההפוכה. אני לא מבין את הצורך במישהו שיזכיר לנו בכל יום שאנחנו גרמניה הנאצית, מה קרה פה שמצדיק/מצריך את כל ההטפה הזאת? נכון היה מקרה עם החייל שירה שבטרוריסט הפצוע אבל זה מקרה בודד מסוגו, למה יש נטייה להמשיך ולצייר את זה כאילו זה הנורמה? איפה הפורפרוציות?
אני מרגיש שאתה לוקח את הדברים רחוק מדי וקשה מדי. ומצד שני, לסכם את מה שקורה פה ב"היה המקרה עם החייל" זה ממש לעצום עיניים לגבי דברים שאנחנו רואים כאן. אני מרגיש שהחברה הישראלית הולכת למקומות רעים מאוד. זה לא מתבטא ברציחות או תקיפת ערבים, למשל, על בסיס קבוע, אנחנו רחוקים מאוד משם, אבל ככל שמקצינים מי יודע היכן זה יסתיים. וכאן השיעור ההיסטורי רלוונטי מאוד.
