אקטואליה

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by Der Kaiser, Apr 1, 2011.

  1. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    או העובדה שכשהתחילו לחפש גז אף אחד לא באמת חשב על ההשלכות שיהיו לזה על המשק.
    עם כל הכבוד לחברות שמחפשות גז, הן לא מקבלות עדיפות על האינטרסים של אזרחי ישראל.
     
  2. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 11, 2004
    Messages:
    9,326
    Likes Received:
    460
    לאזרחי ישראל לא היה שום מקור גז לפני שיזם פרטי הלך ומצא אותו.
    לאחר שהוא מצא אותו, פתאום זה הפך ל"הגז שלנו" (למרות שאפילו לא ידעו על קיומו), ועלתה דרישה בכלי ה"תקשורת" ואצל המחנה הקומוניסטי בישראל להפרת חוזה (שהיא עוד איכשהו לגיטימית) וקביעת המס על הרווח מהגז של 80-90%.

    כרגיל, הראש הסוציאליסטי לא מסוגל לראות דברים לעומק, ומרוב דאגה ל"אינטרסים של אזרחי ישראל" יש פגיעה חמורה באינטרסים האלו. למה?
    1. כבר 7 שנים שהגז הזה יושב ולא עושים איתו כלום, בגלל פקידים, ועדות וח"כים פופוליסטים. ישראל כנראה איבדה חוזה ענק עם מצרים, אולי גם תאבד חוזה עם ירדן (למה שהן יחכו לסתיו שפיר?), ואולי אפילו עוד לקוחות איבדנו בזמן ששוק הגז הולך ומתפתח. ההפסד מוערך במליארדים. כמו כן, פיספסנו בשנים הללו הוזלה משמעותית של מחירי האנרגיה שמשלמים האזרחים, כל זאת על מנת לדפוק את תשובה.
    2. ישראל בעצם אומרת לעולם שני דברים - האחד, שצריך להיות פסיכי מוחלט כדי לבוא ולחפש גז\נפט במדינה הזו, ועדיף לא לעשות זאת אם יזם לא רוצה חלילה להצליח ולעבור לינץ' תקשורתי. הדבר השני הוא שמדינת ישראל לא מכבדת חוזים והתחייבויות, וגם מהבחינה הזו עדיף ליזמים לא להגיע - למה שיסכמו על משהו עם הממשלה ואז יבטלו להם את החוזה ויקבעו להם מס של 80-90% על הרווחים?
    3. כאן מגיעים לטיעון הכי הזוי אצל השמאל הסוציאליסטי בישראל. יש חלקים גדולים במחנה הזה שמתנגדים בכלל לייצא את את הגז למדינות אחרות (ערך ייצוא כל הגז מוערך בכ-600 מליארד דולר), כי "זה הגז שלנו" וצריך "לשמור אותו לעוד עשרות שנים". אני חושב שאפילו לא צריך להסביר מדוע הטיעון הזה מטורף, מראה על בורות ומדגים כמה אסור לתת לחלולי מוח כמו סתיו שפיר ואיציק שמולי להתקרב למשהו שקשור לכלכלה.

    נתניהו איחר בגדול, ונקווה שאפשר עוד לתקן את הנזק. הגיע הזמן כבר להתחיל ולייצא את הגז הזה.
     
    oFiRzZz likes this.
  3. Eric Cantona Member

    Joined:
    May 27, 2011
    Messages:
    2,728
    Likes Received:
    177
    Gender:
    Male
    Lebron likes this.
  4. Lebron Member

    Joined:
    Apr 2, 2011
    Messages:
    4,401
    Likes Received:
    2,908
    כרגיל דניס ממשיך לגנוב דעת על מנת להמשיך בדה לגיטמציה לשמאל. הבעיה בעיכוכ היא לא איציק שמולי וסתיו שפיר, שכלל לא היו חברי כנסת כשתשובה מצא את הגז, אלא ח"כ פופוליסטים מהקואליציה, כולל ממפלגת השלטון, שהחליטו לרכוב על גל "אנטי תשובה".

    לא יאומן, גם כשהשמאל כלל לא בשלטון, עדיין כל מיני שטופי מוח מהימין עסוקים להאשים אותו בכל מחדל שיש. השנאה מגיעה לשיאים חדשים.
     
  5. מזגן Member

    Joined:
    Sep 29, 2011
    Messages:
    4,458
    Likes Received:
    394
    אם נתניהו היה רוצה הוא כבר היה מוצא דרך להעביר את זה. חשבתי שהוא חבר של הטייקונים. מאוד משונה כל הסיפור.

    לא יכולות להיות טענות לשמאל מעבר למישור החשיבתי. הרי כבר 250 שנה שהימין בשלטון.
     
    Lebron likes this.
  6. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    מדהים איך לא משנה הנושא, המתווכחים תמיד נוטים לצד שהיה מצופה מהם.
    "ייצוא גז זה טוב" מול "טייקונים זה חרא".
    המציאות קצת יותר מורכבת. משאבי טבע זה לכאורה דבר טוב, אבל ההשלכות שלהם הן הכלכלה הן לרוב בעייתיות מאוד. לא סתם יש מתאם שלילי די גבוה בין המצאות משאבי טבע ובין הצלחה כלכלית של מדינה. נורווגיה וקנדה לא מספיקות בשביל לאזן את המצב.
     
  7. golding מנהלים

    Joined:
    Jun 26, 2011
    Messages:
    8,698
    Likes Received:
    3,675
  8. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 11, 2004
    Messages:
    9,326
    Likes Received:
    460
    ישראל היא כבר מדינה עם כלכלה מפותחת שרק עכשיו מצאה נפט - לא מדינה שבמשך עשרות שנים מתבססת על משאבי טבע. כך שאני לא חושב שמדובר באותה הקטגוריה כאן. נכון שיש בהכל גם חסרונות, אבל אין ספק בכלל שהיתרונות עולים עליהם - מדינה עם גז ונפט זה לא רק משאב כלכלי רציני, זה גם מאפשר מינוף פוליטי בזירה הבינלאומית, לפעמים בצורה בלתי נתפסת (ע"ע קטאר).

    ציינתי בהודעה שלי שיתכן ויש בסיס להפרת החוזה בעקבות הנפט\גז, בגלל חשד לתהליכים לא הכי כשרים מאחורי הקלעים לפני שהחוזה נחתם. הדרישה ההזויה שלא לייצא את הגז, כדי שנשמור עליו לעוד עשרות שנים (לתקופה שאולי העולם כבר לא יצטרך אפילו גז טבעי, או שימצאו טכנולוגיה שתגרום לעודף עצום של הגז הזה - מי יודע). כמו כן, זה פשוט לא סביר שפקיד יתקע תהליך אסטרטגי לחלוטין עבור מדינת ישראל, כשהוא טוען בעצמו שהשיקולים היחידים שלו הם התחרותיות במשק, והוא מודע לכך שיש שיקולים עצומים אחרים אך הוא מתעלם מהם כי הוא "אינו מבין בזה". קשה לכמת את הנזקים.

    ואני לא מבין איך המשפט הראשון שלך מסתדר עם הקביעה שלך על האינטרסים של אזרחי ישראל.

    עו"ד מזגן - אולי כדאי שתשתדל להיות יותר ברור להבא, יש אנשים פחות מתוחכמים בדיון שעושים לך לייק למרות שההודעה שלך בעצם לועגת להם.

    גולדינג - הקונגרס האמריקאי העביר (או שהוא כרגע מעביר) הצעת חוק שלפיה כל מי שיטיל חרם על ישראל - לא יוכל לסחור עם אמריקה. מעניין אותי לדעת האם יש השלכות כלכליות רציניות להדחת ישראל מפיפ"א, כי אם כן, זה פשוט לא יקרה.
     
  9. golding מנהלים

    Joined:
    Jun 26, 2011
    Messages:
    8,698
    Likes Received:
    3,675
    העניין הוא שאני לא בטוח שיש מה לעשות עם זה. החוקים היבשים הם שמדינה רשאית להביא כמעט כל נושא או דיון להצבעה, וברגע שיש מספיק קולות מתקבלת החלטה. אני עובד במשרד הספורט ואני מודע להתקשרויות האינסופיות עם בלאטר ומספר רב של התאחדויות, כמעט כולם נגד ההצבעה הזאת אבל באותה נשימה אין להם מה לעשות מלבד להצביע נגד.

    בקיצור, יהיה מעניין.
     
  10. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    הולנד הייתה מדינה מפותחת בשנות ה80 כשהיא נפלה למשבר כלכלי בעקבות הגז. תעשיית משאבי הטבע היא תעשייה בעייתית מכיוון שהיא לא מפתחת את הכלכלה, היא לא תחרותית והיא מתכלה. כשהיא נגמרת המשק נשאר עם מטבע חזק מדי ותעשייה שסבלה מכך קשות.
    בכל מקרה, קח 30 שנה קדימה, ועד העובדים של נובל אנרג'י ישראל מחליט לשבור את הכלים ולשבות על איזה שטות. בתור מונופול, אנחנו צפויים למצב דומה עם המונופולים היום.
    כרגע, בכלל לא בטוח שהפקת הגז היא האינטרס של הציבור הישראלי, לא כל עוד יש חברה אחת שמפיקה. לא צריכים עוד מונופולים במשק שלנו.
     
  11. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 11, 2004
    Messages:
    9,326
    Likes Received:
    460
    אני מסכים איתך לגבי הפוטנציאל הבעייתי בתעשייה שכזו. אך הפוטנציאל מהעבר השני גדול הרבה יותר, כי גם יש כאן את האלמנט של ההשפעה הפוליטית.
    ולמה שיהיה ועד בנובל אנרג'י? אלא אם כן תהיה יוזמה קומוניסטית שתכריח אותם להקים ועד שכזה, זה לא אמור לקרות.
    ועדיף לייבא גז מחו"ל במחירים יקרים יותר, או מונופול מקומי (שהוא גם לא בדיוק מונופול) שמוזיל את יוקר המחייה?
     
  12. מזגן Member

    Joined:
    Sep 29, 2011
    Messages:
    4,458
    Likes Received:
    394
    אלי מתחן, אתה אומר שנורווגיה וקנדה הן דוגמאות מועטות מדי. אבל כנגד אתה מציג רק דוגמא אחת.
     
  13. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    מה לעשות, העולם לא משופע בדוגמאות לגביי מדינות מפותחות שמצאו נפט. וקנדה היא לא ברת השוואה לישראל בגלל הגודל. בכל מקרה, יש מחקרים שמראים התאמה שלילית חזקה בין המצאות משאבי טבע ובין חוסן כלכלי. נורווגיה נמצאת כרגע בעיצומה של בוננזת המשאבים, היא לא דוגמא לכלום. כשהם ייגמרו אין לדעת איך המדינה תיראה. אפשר לראות כבר היום חיסול כמעט מוחלט של התעשייה הנורווגית שלא מבוססת על הנפט והגז.
    אין פה שום מזימה קומוניסטית. המעסיקים הישראלים הם נצלנים ורודפי בצע, בדיוק כמו שהועדים כאלה. מונופולים הם דבר רע למשק, מצד החברות ומנגד מהצד של העובדים. מה שמכריח את העובדים להקים ועדים זאת הגישה של המעסיקים. איך זה בדיוק לא מונופול?
    אין שום סיבה שהמונופול יוזיל את המחירים. זאת טענה שגויה.המונופול לא ימכור בארץ במחיר זול יותר כאשר בחו"ל המחיר יקר יותר. ואם המחיר בחו"ל זול יותר, אז שווה לנו לקנות את הגז בחו"ל ולא לרכוש ממנו.
    כל טיעון אחר חוזרים לעמדות סוציאליסטיות של ממשלה. בין אם זה למסות את הגז ובין אם להכריח אותם למכור אותו במחיר זול.
     
  14. benos Member

    Joined:
    Jul 17, 2008
    Messages:
    2,222
    Likes Received:
    173
    הולנד נכנסה למשבר בין היתר כי היא הגדילה את המגזר הציבורי(קצבאות, "השקעה" בכל מיני משרדי ממשלה וכהנה שטויות שזורקות כסף לפח). עצם זה שאתה מכניס כסף נוסף מהגז לא אומר שתכנס למשבר, כל עוד אתה משתמש בכסף בצורה חכמה, כמו למשל הורדת מיסים ו/או קיצוץ בחובות וכדומה.
     
  15. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    נחמד שאתה מתמצת עשרות עד מאות מחקרים מאקרו כלכליים של טובי הכלכלנים בעולם על ידי משפט אחד. ה"ממשלה זה חרא" זאת גישה פשטנית שאולי טובה לדיונים בפייסבוק, לא למדיניות כלכלית נבונה.
    שום דבר שתעשה לא אומר שום דבר, הגז הוא לא דבר רע, אבל הוא לא מתנת האל לאדם. דברים שנעשים בלי מחשבה ובלי תכנון מובילים לטעויות גדולות ולמשברים גדולים. הממשלה שלנו אפילו לא הצליחה לתכנן את המצב שבו חברה שתחפש גז גם תמצא אותו, אתה חושב שאפשר בכזאת קלות לפתור את הבעיות בנושא?

    הקטנת המיסים והקיצוץ בחובות לא פותרים את בעיית תיסוף המטבע. איך אתה מציע לפתור אותה? להמשיך לצעוק "ממשלה זה חרא" זה לא פתרון.
     

Users Who Are Viewing This Thread (Users: 1, Guests: 18)

  1. טל.