מזגן, בערך 30 אלף שקל לסטודנט במוסדות ממשלתיים, 10 מגיע מהכיס של הסטודנט. מזגן, בקנדה תואר ראשון זה 4 שנים כמו בארצות הברית?
אז אני מבין שהשיטה בקנדה (אני יודע לגביי אונטריו, כי למשל בקוויבק כמעט כל שכר הלימוד משולם על ידי הממשלה הפרובינציאלית של קוויבק שאחר כך סוחטת את הממשלה הפדרלית, הם סוג של חרדים צרפתיים קנדיים) דומה לזו שבישראל. הממשלה מעבירה לאונבירסיטה שני שליש והסטודנט מממן את השאר. לרוב וכמעט כל התארים הם תארים של 4 שנים. יש הלוואה שהממשלה נותנת לסטודנטים שעליה הם לא משלמים ריבית במשך זמן הלימודים. וכך אפשר ללמוד בשקט. אחר כך אתה נשאר עם פריים + אחוז וחצי או משהו כזה. ההלוואה שלי היא 4.35%.
"כנראה" כל עוד זה לא קרה, אף אחד לא יכול לדעת מה היה קורה אם בוז'י היה מרכיב ממשלה אבל אני מעריך שהם לא היו מקבלים כ''כ הרבה הטבות כי בניגוד לביבי, בוז'י לא הבטיח לחרדים שיבטל את השוויון בנטל עוד לפני הבחירות. כתבה מעניינת על מה שקורה בימים אלו אצל שכנתינו בדרום מעריב: פרצופה של המדינה: אזרחי מצרים יוצאים לראשונה נגד החיג'אב | Maariv
הטענה שסטודנט לפילוסופיה עולה למדינה 40 אלף ש"ח נעה בין שגויה לבין שקרית. זה נכון שאם מסתכלים על תקציב המוסדות, אז רבע ממנו מגיע משכר לימוד ועוד שלושת רבעי מגיע מהמדינה. עד לפה כולנו יודעים חשבון בסיסי. סטודנט לפילוסופיה לא עולה לאוניברסיטה כמעט כסף. לוקחים 15 תלמידים, שמים להם מורה ויש שיעור. רוב הכסף הולך על תארים יקרים יותר, מעבדות, המבנה של האוניברסיטה עצמו. תבטל את החוג לפילוסופיה ותקבל שהתקצוב לתלמיד דווקא עולה ולא יורד. נמשיך בכך שנניח לרגע שלימודי התורה חשובים למדינה כמו לימודי מדעי הרוח, טיעון מאוד בעייתי בהתחשב בתרומה של מדעי הרוח לחברה האנושית לעומת זאת של הכוללים. אין לי בעיה שהתקצוב ייעשה על אותו בסיס, התלמיד משלם שליש ממה שהמוסד משלם, המוסד מקבל תקציב, תחת פיקוח רשמי ועוסק במחקר. זה לא המקרה. אין שום סיבה שתלמיד ישיבה יקבל משכורת כמו שאין שום סיבה שסטודנט יקבל משכורת, הוא מעוניין ללמוד, הוא צריך להראות שיש לו רצון מסויים לממן את זה. אין לזה קשר לגובה הסכומים, זה כמו שיגידו שטיל של כיפת ברזל עולה מאה אלף ש"ח, אז מה זה נבחר ציבור שגנב 50 אלף לעומת טיל שנורה בטעות. וכל הטיעונים האלה לא מחזיקים מים מול השאלה הבסיסית של מדוע לא לומדים ליב"ה בבתי הספר החרדים. נניח לרגע שהפקולטה למדעי הרוח מיותרת כמו הכוללים. הסיכוי שתלמיד בבית ספר ממלכתי/ממלכתי דתי יגיע לפקולטה למדעי הרוח ולא יהפוך לאדם תורם לחברה (לכאורה) הוא אפסי, בעוד הסיכוי שילד בחדר יגיע לכולל ולא יתרום לחברה שואף ל100%, בעיקר בגלל שאין לו שום כישורים להתמודדות עם עולם שהוא לא כפר נידח בפולין של המאה ה18. בכלל, כל הקונספט של חוקים שעוברים את כל הועדות בשביל להיות מבוטלים אחרי שנתיים הזוי בעיני. חוק צריך להחזיק לתקופה מינימלית של 5 שנים. כל המסחרה הזאת בחוקים יוצרת זלזול מובנה מהם.
מה אתה מנסה להגיד? שצריכים לבטל את המקצועות הללו? אני באמת שואל כי היציאות שלך לא ברורות ולא באמת מתייחסות לעיקר דבריי. הרי ההערה הזאת לא יכולה לבוא כקונטרה ללימודי התורה כי הבהרתי שאין לי שום בעיה שאלו שלומדי תורה יזכו למימון חלקי של המדינה כמו אלו שלומדים פילוסופיה/אמנות/ספרות, ותודה לאלי מחתן שעסק באותה נקודה בתגובה שמעליי בצורה יותר חדה וברורה. דיברתי על הפסקת הקצבאות ויציאה לשוק העבודה. אתה בתור אדם שמשייך את עצמו לימין הכלכלי אמור להסכים איתי. בכלל, אתה וידידך הנפלאים פשוט חידה עבורי. אתם מציגים את עצמכם כימנים חילונים ליברלים, אבל בפועל אתה מציגים בעקביות מרשימה גישה לאומנית יהודית ועכשיו גם אנטי מערבית. באמת שהפעם שברתם את השיא של עצמכם. פתאום אין דיבורים על סוציאליזם פרימיטיבי, פתאום דוחפים לדיון משהו על מימון מדעי הרוח בלי קשר אמיתי או רלוונטיות לנושא המדובר. אני באמת סקרן לדעת איך הראש שלכם עובד, לא ברור.
הטענה כאילו השוואה בין מדעי הרוח ללימודים בישיבה זה כמו להשוות בזבוז כסף מירי של כיפת ברזל שלא פוגעת לפוליטיקאי שגונב 50 אלף היא דמגוגית. מה גם שאין שום קשר בין לממן מהמדינה את מדעי הדשא לבין לקדם את מדעי הדשא, כמו שאין קשר בין לממן מהמדינה תלמוד תורה לבין קידום הלימוד. אבל ככה זה ששונאים חרדים, פתאום ללמוד את המוטיבים הספרותיים של סופר צרפתי משנת חרטבונה זה בעל ערך לעומת ללמוד תלמוד ומקרא. אותי לא מעניין מה תלמיד ישיבה עושה בזמנו לעומת מה תלמיד מדעי הרוח עושה בזמנו הפנוי, אותי מעניין כמה הולך לזה וכמה הולך להוא, ומה לעשות שלתלמיד ישיבה מגיע בסופו של דבר פחות.
אם החינוך האלטרנטיבי מוציא אנשים שקוראים להם 'פינגווינים עלובים', "ידע של בן אדם שחי במערה', 'מוצצי כסף'... אולי היה עדיף שכמה אנשים פה יוותרו על הלימדי ליבה ויישארו עם לימודי מערות.
אין לי בעיה שכולם ילמדו, לכל הלימודים יש ערך וגם אם הם לא תורמים לשוק, הם תורמים ערכים לחברה, לכל חברה. אני יכול לחיות עם זה שהמדינה עוזרת במימון של אותם לימודים, רק השאלה היא לכמה זמן? אם מדובר בכמה שנים לאנשים צעירים שקצת יותר קשה להם, אז אוקי למה לא. אך אם זה נמרח על כל כך הרבה שנים בתוספת משכורת (רק לחלק מהלומדים) אז אין כאן עקביות. לאורך זמן, שסופרים בשנים על גבי שנים, יש כאן חריגה תקציבית לכיוון אחד. הדבר ההוגן לעשות הוא לתת אותו תקציב זהה לכולם למשך אותה תקופת זמן. הסטודנט ובחור הישיבה צריכים לקבל משכורת זהה ל 5 שנים נגיד, עם עלויות לימוד זהות ששניהם ישלמו (או לא ישלמו, איך שיוחלט).. עם זה כולם כאן בדיון יחיו בשלום אני מניח.
לא המדינה צריכה להכריח את כולם ללמוד סט לימודי ליבה שיתנו לאנשים כלים להשתלב בשוק העבודה. זה גם יעודד אנשים לצאת מהחברה החרדית, לזה המדינה צריכה לשאוף.
מה הקשר? אנחנו לא מדברים על הרווח הנקי של האוניברסיטה אלא על כספי המיסים. מכספי המיסים שלי ושלך, ממומנים שני שליש מתואר של סטודנטים למדעי הרוח, חלקם (כמו למשל אמנים) גם בונים על תקצוב לכל החיים מכספי המיסים האלו כי "תרבות זה חשוב". אם תבטל את החוג לפילוסופיה, ונניח שאתה לא מגדיל פקולטה אחרת במקום - בהכרח פחות מכספי המיסים שלך הולכים למימון תארים חסרי תועלת בשוק העבודה. הטיעון בעייתי כי אתה משווה את התרומה של הכוללים לעומת התרומה של מדעי הרוח באופן כללי... בוא נשווה בין התרומה של הפקולטה לשירה צרפתית לבין הכוללים. מי יותר חשוב? יש ספק בכלל שהכוללים? בכל מקרה, אני באופן כללי מסכים איתך. אני נגד תקצוב ישיבות, אני נגד משכורות בכוללים. אני בעד הפרדת דת ממדינה, בעד פחות מיסים ואני חושב שכל הסיטואציה הזו דווקא מזיקה לחרדים, שיכולים לממן את הישיבות שלהם טוב מאד גם בלי המדינה בעזרת תרומות. הנקודה שלי היא שיש כאן שנאה פנאטית לחרדים בהובלת ה"תקשורת", המופגנת אצל בוגרי לימודי הליבה כאן בדיון - כשמפלגה חרדית דורשת דברים, היא סחטנית, אבל מפלגה חילונית לא. כשאברך לומד בישיבה ומקבל פי 4 פחות כסף מסטודנט למדעי הרוח, אז האחד פינגוויץ מוצץ דם והשני לא. כשחילונים מקבלים תקציבים מכספי המיסים אז זה "אינטרס ציבורי", כשחרדים מקבלים אז זה פרזיטיות. ושאני לא אתחיל בכלל עם עניין הגיוס לצבא... קודם כל, אני חושב שיש אצלך הנחת יסוד שגויה מיסודה - לא כל ילד וגם לא כמעט כל ילד יהפוך לבן ישיבה. ההערכות של מספר תלמידי הישיבה נע בין 60 ל-100 אלף, שהם 7-10% מהציבור החרדי. מעבר לכך, אני לא חושב שיש קשר בין לימודי ליבה, מלבד לימודי אנגלית, לבין השתלבות בשוק העבודה לאחר מכן. מה רלוונטיים לימודי אזרחות או ספרות לשוק העבודה? תעודת בגרות כיום שווה לכלום ושום דבר. זה "פיתרון" שטחי, שמתעלם לחלוטין מהבעיות העמוקות של הנושא, ולא מפתיע שהוא מגיע מצד אנשים שמאמינים בפתרונות שטחיים גם בתחום המדיני והכלכלי. כשחילונים שלא מבינים אפילו באופן בסיסי מה מניע את החרדים ומה הם רוצים (ולא, זה לא למצוץ דם ואז לברוח חזרה למערה שלהם), מנסים לפתוח נגדם במלחמה על חיסול הישיבות וגיוס כולם לצה"ל - אז הם הופכים את המצב להרבה יותר גרוע. כולנו הולכים לשלם ביוקר ולהיפגע (הרי קצבאות הילדים ברוב המקרים דווקא פוגעות בציבור החרדי) בגלל 19 המנדטים שהצביעו לקריין חדשות בגלל שהוא נראה טוב ואמר סיסמאות מגניבות. הוא הכניס את המפלגות החרדיות להיסטריה, את הציבור החרדי למגננה וזה יתבטא לא רק בכספי המיסים אלא גם כבר בא לידי ביטוי בגיוס לצה"ל שירד בחצי. יחי הפתרונות השטחיים.
דניס ברקגאמפ בעצם מתווכח עם חרדים עצמם שכן רוצים לצאת לעבוד ולהתפרנס בכבוד ומודים שבגלל שלא למדו אנגלית או מתמטיקה ברמה נדרשת הם רואים עד כמה קשה להשתלב בחברה הישראלית ולמצוא עבודה. הרבנים החרדים יצרו פה כת עובדת אלילים, כלומר עובדת רבנים, שלה ולהידות כבר קשר רופף ביותר. והמדינה במקום לשבור את זה, רק מעודד את התופעה.
אני לא מתמצא אבל יהיה נחמד אם מישהו יעלה את הנתונים המדוייקים כדי שנתחיל משם. סטודנט לומד 3-5 שנים וישיבה אם אני מבין נכון מתפרסת על יותר שנים ולכן אם עושים את ההשוואה התקציבית פר שנה אז זה עיוות של ההוצאות הכוללות. יהיה נכון גם לחשב את סך כל הסכום, את זה שבחור הישיבה מקבל משכורת ולא משלם שכר לימוד לכך שהסטודנט לא מקבל משכורת וגם סוחב על הגב שכר לימוד.
