מחזור 31 בעליון ו30 בתחתון: ה. פ"ת-עכו, אשדוד-ה. חיפה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Nave, ‏23/4/15.

  1. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,958
    לייקים שהתקבלו:
    4,630
    אני לא צריך להגדיר, זה אתה שטוען שמאמן זר לא יכול להצליח, או לחילופין, מעולם לא הצליח.
    והתגובה הילדותית הזו לא מקדמת את הדיון לשום מקום.

    אתה ממשיך לטחון מים על כלום.
    עד לפני שנתיים בית״ר הייתה חלק גדול מאוד מהחיים שלי. אני לא מדבר מהתחת.

    • "הוא מנוול אמיתי. הוא מאמן רע ואיש רע. הוא לא עשה כלום עבור הקבוצה, האליפות לא היתה בזכותו. הוא אפס והוא לא המאמן עבורנו." - ארקדי גאידמק, 2008, בראיון לידיעות אחרונות

    זה עוזר או שגם מזה תמצא דרך להתחמק?
     
  2. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    זה לא אומר שהוא פוטר...
    זה אומר שארקדי יצור מטונף ומגיע לו מה שקרה לו...
    אני אמרתי שמאמן זר לא יכול להצליח?
    חחחחח
    איפה כתבתי דבר כזה?
    אמרתי שרוב המאמנים בארץ לא הצליחו.

    הצלחה ע"פ הגדרתה המילונית :הישג או מאמץ שעולה יפה.
    ההצלחה היא עניין סובייקטיבי שאינה תלויה ברמה האבסולוטית של מימוש המעשה אלא נמדד ביחס לנורמות חברתיות ובמיוחד בהתאם לרמת השאיפה של כל אדם.
    כשיש לנו ציפייה, מטרה מוגדרת והאדם ממלא את תקוותיו נגדיר זאת כהצלחה. הצלחה, שתואמת את הציפייה שלנו, מביאה איתה תחושת סיפוק פנימית ומזכה בד"כ גם בתגובה חיובית מהסביבה( מילים טובות, הערכה, מעמד, גאווה ועוד)

    ובהקשר לכדורגל- הצלחה היא קודם כל עמידה ביעדים.
    אוהרין לא סיים את העונה במכבי חיפה. אמנם הצליח באירופה שזה יפה- אבל תכלס, נכשל והתפטר.
    יאן פיברניק- פוטר במחזור ה- 13 מהפועל פ"ת- נכשל!
    ג'ון גרגורי- ירד ליגה עם אחי נצרת. לא סיים את העונה באשדוד- נכשל!
    אלכסנדר סטאנויביץ'- נכשל!
    ג'ק מנסל- התפטר ממכבי חיפה לאחר המחזור ה- 17 לאחר ביקורות קשות- נכשל!
    טון קאנן- פוטר מבית"ר, פוטר ממכבי ת"א, פוטר ממכבי נתניה(מסיבות לא מקצועיות)- נכשל!
    לואיס פרננדז- לא הצלחה גדולה בבית"ר י-ם, לא הצלחה כמאמן נבחרת ישראל.
    לותר מתיאוס- שנוי במחלוקת.

    זה עוזר או שגם מזה תמצא דרך להתחמק ולהגיד שאני משתמש בססמאות?
     
  3. abcd Member

    הצטרף ב:
    ‏8/1/12
    הודעות:
    2,668
    לייקים שהתקבלו:
    2,192
    הרבה קבוצות היו מקבלות בראש פעם בנתניה, זאת לא היתה נחשבת רעידת אדמה בעיקר לא מול נתניה של אותה עונה שהיתה הקבוצה השניה בטיבה בליגה ועוד היתה משחקת בקופסא שבאופן כללי היה קשה לקבוצות גדולות שם. גם חיפה של רוני לוי קיבלה בראש במגרש הזה במחזור הראשון.
    לא אגיד שאני זוכר איך בית"ר של ארדילס נראתה ב-5 מחזורים שהוא היה פה אבל בהתחשב בזה שהיריבה הרצינית שלהם ביותר לאליפות היתה...אמממ אנחנו? אז אני מתאר לעצמי שגם הוא היה מוליך אותם בסופו של דבר לתואר קליל.

    בקשר למתיאוס, לדעתי הוא מאמן מצוין. הבעיה שלא היתה לנו מערכת ששומרת עליו כמו שיש במכבי ת"א. התקשורת נפלה עליו מהרגע הראשון כאשר זכור לי במיוחד את קופמן אומר בהקשר שלו ש"אין גרמניה אחרת" ובאופן כללי זה ידוע שיש שנאת זרים בארץ בקשר לאנשי מקצוע.
    זה דיון בכאילו אבל קשה לי להאמין שהקבוצה הנוראית (כדורגל ווייז) של עטר מעונה לפני היתה מצליחה לקחת אליפות. העונה ההיא של עטר היא לא מדד לכלום, סיימנו שם מקום שני עם יחיאל צגאי וקיויו והקדמנו את העולות החדשות ק"ש וסכנין במקומות 3-4.
     
    oFiRzZz אוהב/ת את זה.
  4. שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    15,185
    לייקים שהתקבלו:
    4,780
    מין:
    זכר
    כשאומרים שמביאים צוות אימון זר כדי לעשות שינוי אז מתכוונים לצוות ולא למאמן.
    אחרי חודש אחד מהעוזרים של סאלה כבר עזר, ולמעשה נשאר עם אחד נוסף לצידו וקייסי ואנטמן על הספסל.
    לא מאמני כושר ספרדים, לא סקאוטים, לא רופאים. זה לעשות צחוק מעבודה. מעבר לזה שסאלה התפשר לא מעט על חלק מהשחקנים שלבסוף הסכים שיגיעו במקום האופציות שבחר. אגב, בין השורות היה אפשר גם לקרוא ששחר מאוד לא אהב את העובדה שהסרבי לא ממש התייעץ איתו במערכים וההרכבים שהוא מעלה. "מפתיע".
     
    alexshw אוהב/ת את זה.
  5. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,958
    לייקים שהתקבלו:
    4,630
    אתה שוב מתחמק, אי אפשר לנהל דיון ככה.
    לא שאלתי מה ההגדרה המילונית של המילה הצלחה. שאלתי איך אתה מגדיר הצלחה של מאמן.
    עמידה ביעדים? אילו יעדים?
     
  6. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    אני לא מתחמק. טענתי שרוב המאמנים הזרים כשלו והוכחתי זאת(תהיה בטוח ששמתי לב שהתעלמת מהנתונים המחפירים של המאמנים הזרים שנחתו כאן- חלקם אגב עם רזומה לא רע בכלל מעבר לים). להוציא ה- 3 האחרונים במכבי ת"א(שסך הכל עמדו ביעדים ולא עשו שום דבר יוצא דופן- אולי מלבד סוסה באירופה) רוב מכריע של המאמנים הזרים כשלו ברמה כזו שהם אפילו לא מסיימים עונה שלמה! אם זה לא כישלון אני מפחד לשאול איך אתה מודד את עצמך במה שאתה עוסק...

    איזה יעדים? למה אתה משחק אותה ראש קטן?
    מאמן במכבי חיפה צריך לקחת אליפות או לפחות להיאבק עליה. במידה והוא לא עומד בזה הוא לא עומד ביעדים. ברוב המקרים זה יחשב ככישלון.
    מאמן ברעננה עמד ביעדים שלו בכך שהשאיר אותה בליגה ואף הגדיל לעשות שעשה זאת ללא מאבקי תחתית.
    יואב כץ השקיע הכי הרבה כסף אי פעם בקבוצה שלו וכיוון לפליאוף עליון- ולכן ראובן עטר לא עמד ביעד והקבוצה עומדת לרדת ליגה- קרי, נכשל!
    מנחם קורצקי הגיע עם יעד ברור- להשאיר את הפועל פ"ת בליגה. אם לא יעשה זאת הוא נכשל!
    רן בן שמעון לא רק עמד ביעדים- הוא חצה כל גבול אפשרי כשלקח אליפות עם קבוצה כמו ק"ש- בכל קנה מידה- הצלחה כבירה!

    אתה באמת חושב שזה כל כך קשה ומסובך לקבוע האם מאמן כדורגל כשל או הצליח?

    אז אני מבין שאתה מדבר על יעדים לטווח ארוך, אבל צר לי לאכזב אותך... אין דבר כזה בכדורגל הישראלי... ואתה יכול להמשיך לנגח אותי מהיום עד מחר, אבל עובדתית, אף מאמן כאן לא עובד יותר משנה שנתיים בקבוצה(3 זה כבר שיא השיאים!) והמאמנים נמדדים פר עונה- גג פר 2 עונות...

    עכשיו אני אשמח שתגיד לי מה ההגדרה שלך להצלחה של מאמן?
     
  7. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,958
    לייקים שהתקבלו:
    4,630
    אז בשבילך יעדים זה המיקום בטבלה.
    לפי מה נקבע יעדים של קבוצה?
    מכבי חיפה צריכה להיאבק על אליפות?לטענת מי? אתה? האוהדים? המאמן? הבעלים? מי קובע את היעד של הקבוצה?

    ובנוסף,אתה טוען שהמאמן הוא האחראי הבלעדי לאיפה הקבוצה מסיימת בטבלה?
    הוא ולא אחר?
     
  8. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    אני אפילו אמקד את השאלה- במה אתה חושב שלותר מתיאוס הצליח במכבי נתניה יותר מראובן עטר או גילי לנדאו?

    אגב, סתם שתדע, גילי לנדאו הוא המאמן שתחתיו מכבי נתניה שיחקה את הכדורגל הטוב והמהנה ביותר שלה מאז תקופת הזוהר של שנות ה- 80! היא סיימה במקום הרביעי ואם הליגה היתה נמשכת עוד 10 מחזורים יש סיכוי לא רע שהיא היתה מדביקה את שלוש הראשונות(שאת שלושתן היא ניצחה ואף סיימה עונה שלמה ללא הפסד בית) שצלעו מאוד וקלינגר הצליח בסוף להביא את האליפות למכבי ת"א...
     
  9. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    לא מדובר רק על מיקום, אבל מבחן התוצאה הוא בהחלט משמעותי.
    בהמשך לשאלה הקודמת, ז'וזה מוריניו בעינייך מאמן מצליח?(אם תיכנס לראש שלי אתה תבין בדיוק למה אני שואל את זה...)
     
  10. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,961
    לייקים שהתקבלו:
    25,664
    מין:
    זכר
    כמעט בודאות האימונים של מתיאוס היו ברמה גבוהה יותר מה שכן ההתנהלות שלו הייתה חובבנית בכך שיצא כל פעם לגרמניה ופספס אימונים, לא מצדיק את הזלזול הזה.
     
    orimor2212 ו-סמואל אטו אוהבים את זה.
  11. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,958
    לייקים שהתקבלו:
    4,630
    לא ענית על שאר השאלות...
     
  12. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    לפי מה נקבעים יעדים? אני חושב שכל מאמן רציני יודע מה מצפים ממנו.
    את יענקלה מעניין א', את ג'קי אולי מעניין ב', את מיץ' מעניין ג'.
    פאקו לא ידע מה מצפים ממנו?
    סטאנויביץ' לא ידע מה מצפים ממנו?
    עידן בראון לא ידע מה מצפים ממנו?

    האוהדים לא רלוונטים. בעל הבית רלוונטי והתנאים שהוא נותן. יש גם מקרים שבעל הבית לא מחובר והמאמן צריך לעשות תאום ציפיות... אלי שגב כיוון לפליאוף עליון... בפועל אין לו כסף לקנות לשחקנים גרביים... אנחנו לא רובוטים ולא אהבלים... ומרוב שאתה מנסה להפוך הכל למסובך ומורכב אתה הולך לאיבוד...

    שמעתי את אורי אוזן מסביר השבוע כמה הכדורגל הוא משחק מסובך... וכמה הוא מורכב... לא פלא שהקבוצה שלו לא מסוגלת לתת גול... הוא כנראה מצליח נהדר להחדיר לשחקנים שלו כמה המשחק הזה מסובך והם באים להוכיח לו שהוא צודק...

    אנשים לא מבינים שדברים יכולים גם להיות מאוד פשוטים... דייגו סימאונה הוא לא מדען אטום... תאמין לי שלא...

    להיות מאמן כושר גופני הוא לא משהו שמצריך דיפלומה בהרווארד...

    כן צריך לדעת לעבוד נכון, כן צריך לדעת לחלק עומסים(דבר שאגב כמעט לא רלוונטי בארץ... כי אין עומס...), בטח עם שחקנים שהם כבר לא ילדים שנוטים להיפצע יותר, ואם יש כשל בב"ש או במקום אחר זה משהו שבעל הבית צריך לטפל בו ולא משהו שצריך להסיק ממנו שרק מאמני כושר זרים יודעים לגרום לשחקנים לרוץ 90 דקות...
    תאמין לי ששיחקתי כדורגל עם לוחמי שייטת ומגלן וכששירן ייני ואיתן טיבי יתעייפו הח'ברה האלה ירוצו עוד 5 קילומטר... גם בגיל 30... והם לא התאמנו אצל טוריחו...
     
  13. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,958
    לייקים שהתקבלו:
    4,630
    כל המידע הזה נחמד והכל, וסבבה ששיחקת כדורגל עם חבר׳ה מסיירות אבל עדיין לא ענית לי על השאלות.
     
  14. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    אני שמח שסמואל אטו אהב את התגובה הזו...
    באמת תגובה מלאת עומק ותובנות על העדיפות של מתיאוס-
    "כמעט בודאות"... טוב שזה רק כמעט... האימונים של מתיאוס היו ברמה גבוהה יותר...
    רגע רגע... עפ"י זה אני מניח שאתה מניח שרמת האימונים של אלי אוחנה וטל בנין גבוהה משל רן בן שמעון וברק בכר... לא? או שכאן אתה לא בטוח? אולי כן? אולי לא?
    בהחלט טענות מבוססות... בדיוק כמו שסמואל אטו אוהב...
     
  15. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,770
    לייקים שהתקבלו:
    6,461
    לפי מה נקבע יעדים של קבוצה?
    לכל קבוצה עם בעל בית נורמלי יש יעדים ברורים. אני חושב שאמרתי את זה ואני יכול לעבור איתך עכשיו קבוצה קבוצה בליגה ולהגיד לך מה היו היעדים שלה.
    מכבי חיפה צריכה להיאבק על אליפות?
    לא... שחר שופך שם כסף כדי סתם להעביר את הזמן... ברור שכן!!!
    לטענת מי?
    מי אמור לטעון מה?
    אתה?
    לא
    האוהדים?
    לא
    המאמן?
    אמור לדעת מה בעל הבית מצפה מהקבוצה שלו
    הבעלים?
    כן
    מי קובע את היעד של הקבוצה?
    הבט בתשובה הקודמת