מכבי תל אביב 2014/15 - טרבל היסטורי!

@Civil, אני אתחיל דווקא מהדיון שלך עם סמואל אטו לגבי גולדהאר - בוא אגלה לך סוד - מכבי תל אביב היא לא העיסוק היחידי של מיץ' גולדהאר. למעשה היא לא העיסוק המרכזי שלו, ועצם היותו מיליארדר לא אומר שהוא משקיע סכום עצום של כסף במועדון. יכול להיות בעלים עשיר מגולדהאר שיעמיד תקציבים נמוכים ממנו, ויכול להיות בעלים פחות עשיר ממנו שיעמיד תקציבים גדולים יותר. לשפוט את מכבי לפי שווי השוק של גולדהאר זה לא רציני במקרה הטוב ואידיוטי במקרה הרע.
תחבר את הציפיות שלך ל"זרים ברמה שתיים מעל הליגה" למציאות.

על ברזי לא ארחיב, רק אציין שהוא עוקצני ומשמיץ גם כלפיי מכבי.

עניין בן בסט - אני מביא לך נתונים לחלוטין אמפיריים שמעידים שהבחור זכה להזדמנות שלו, אפילו ליותר דקות ממתחריו על העמדה, ועדיין לא מוכיח את עצמו. אתה בוחר להתעלם מזה או להקטין את זה. אגב, עובדתית הוא כבש רק פעם אחת כשעלה כמחליף, וגם זה ממצב נייח כשבשאר הזמן על המגרש לא ממש תרם למכבי.
ומה עשו עמיתיו לעמדה? כבשו לפחות כמוהו בפחות דקות, וגם בישלו, מה שהוא לא עשה, שוב, בפחות דקות. אז מה אתה רוצה? מצד אחד כתבת שאתה מעריך את פאקו על כך שלא מתייחס לשמות של מי שהוא מאמן, ומצד שני מצפה שיתנו לשחקן יותר דקות רק כי קוראים לו עדן בן בסט?
ואני גם חייב להוסיף - אתה מתייחס לבן בסט כאל שחקן נוער שעלה לבוגרים וצריך לקבל צ'אנס מטורף, ולא כמו אל שחקן הרכש הכי יקר שהגיע למכבי בקיץ. בנוסף אתה מתייחס למכבי כאל מועדון שיש לו מרווח זמן לתת לשחקנים עד שיוכיחו את עצמם, ולא כאל מועדון שנאבק על האליפות. זה לא רציני.

לגבי אייגיבור - איך אתה מחשב אפקטיביות בכדורגל אם לא בנתונים סטטיסטיים ומספרים?
אני גם לא רואה כלבויניק, לא יודע איך הסקת את זה, יש לו תפקיד ברור.
אני גם מרשה לעצמי לשאול שוב - את הדעה הזו עליו אתה מבסס על משחקיו האחרונים או שזה תקוע לך בראש מהמשחקים הראשונים העונה? מתי בכלל ראית משחק של מכבי לאחרונה?

 

לעניות דעתי הזרים שמכבי מביאה הם 2 רמות מעל רוב הזרים שמגיעים לארץ, והם עושים עבודה לא רעה בהחתמת זרים, אבל יש תקרה מסויימת שקשה לעבור עם התנאים הקיימים.
מה שחשוב להבין זה שהעובדה שלמכבי יש יותר כסף מסכנין או בית״ר( לדוגמא) נותן להם בסה״כ מעט יותר מרחב תמרון בשוק הזרים. אין להם כסף לרכוש כרטיסי שחקן יקרים( זו גם אסטרטגיה אחרי הנפילה עם חאריס), אין להם כסף גדול כדי לשכנע שחקנים להגיע לישראל, אין להם כסף להקים מערכת סקאוטינג. רוב הזרים שמגיעים למכבי יכלו באותה מידה להגיע לחיפה, ב״ש או בית״ר( פריצה הוצע לכולם, מראבל סיכם אצל טביב).

 

@orimor2212 שחקני כדורגל הם לא רובוטים. אתה לא יכול לייבש שחקן על הספסל משחק אחרי משחק ולצפות ממנו לשמור על החדות שלו. שחקני רכש גדולים מעדן בן בסט זכו למרווח התאקלמות סביר, ואם לאחר מכן לא תראה ממנו תוצרת אסכים עם הדעה שלך.
לגביי איגייבור הבהרתי את עצמי מספיק. ולשאלתך - האחרונים שראיתי היו מול ק"ש, סכנין והפועל חיפה. (בית"ר והפועל פ"ת לפרקים).

 

אבל בן בסט ממש לא מיובש. מאז המחזור השלישי, במשחק נגד באר שבע שבו פתח, הוא לא השתתף בשלושה משחקים (כולל המשחק האחרון בטוטו) - באחד מהם שוחקו 34 דקות בלבד, ובאחרים מכבי ניצחה 3-1 ו-4-1, כשבאחד מהם ברק בדש שמתמודד איתו על מקום בהרכב כבש ובישל.
שוב, הרושם הזה שבן בסט מיובש הוא נטו עבודה של הסוכנים שלו בתקשורת. מבחינה עובדתית הוא החלוץ עם הכי הרבה דקות במכבי ומשותף במרבית המשחקים. הוא פשוט לא עושה כמעט כלום כשהוא משחק.

 

חואן פאבלו אחד השוערים החלשים בליגה, איגיבור הרבה פחות טוב מהובאן, אוגו, קלאודמיר ופאנקה, כנ"ל מיטרוביץ', הזרים היחידים של מכבי שטובים יותר מהזרים של שאר הליגה הם קרלוס גארסיה וראדה פריצה, 2 מתוך חמישה זרים זה יפה אבל ברמות הכסף שנשפך שם אפשר להביא גם זרים איכותיים יותר.

 

איך קבעת שאייגיבור הרבה פחות טוב מהובאן, אוגו, קלאודמיר ופאנקה? מה הפרמטרים? ראית את כולם מהמגרש ובחנת את היכולות של כולם? שמת לב בכלל שפאנקה חזר לא משהו מהפציעה שהייתה לו, למשל? מה הם תורמים יותר מאייגיבור והאם אתה חושב שאם היו משחקים במכבי ומציגים יכולת דומה עדיין היית טוען את הטענה הזאת?
ועוד פעם המנטרה ש"הזרים הכי טובים הם קרלוס ופריצה"? פריצה בירידה ורחוק ממה שהיה בעבר (עדיין חלוץ נפלא לליגה). אייגיבור כרגע תורם יותר מפריצה למשחק של מכבי (שוב, לטעמי הכי טוב בליגה בעמדה שלו).

וצר לי לאכזב אותך - "רמות הכסף שנשפכות" במכבי לא כאלה יוצאות דופן ובעבר הוציאו יותר כסף, גם במכבי וגם בקבוצות אחרות, בטח על זרים. הזר הכי יקר שהגיע למכבי הוא אייגיבור, ב-500 אלף יורו, שזה קצת יותר מחצי ממה ששילמה מכבי חיפה על אנדלובו.

אני אחזור על זה שוב - השיפוט והפרשנות על מכבי תל אביב כיום בקרב רוב האנשים שעושים את זה, מבוסס על קלישאות ומנטרות חלולות שלא בהכרח מתקשרות למציאות, בד"כ אפילו להיפך.

 

נצטרך להסכים שלא להסכים.
עדיין לא ראיתי זר אחד במכבי שאני יכול להגיד עליו שהוא חלש. לא מתאים, לא הסתגל או לא משדרג כן, אבל לא חלש.
ספציפית איגיבור, אולי כיום הוא לא טוב באופן משמעותי מהשחקנים שציינת אבל הפוטנציאל שלו הרבה יותר גדול.

ושוב, אתה משתמש במילים כמו ״נשפך״ בהקשר לכסף של מכבי, באמת שאני לא מבין על מה אתם מדברים?
קרוייף צריך להתחנן לגולדהאר שישחרר לו כסף בשביל איגיבור ואתם מדברים כאילו יש להם תקציב של צ׳לסי. גם אם כן, ממתי שכר גבוה יותר מבטיח הצלחה בזרים?
הצלחה בזרים מגיע מתוך סקאוטינג טוב, אם אתה לא מכיר שחקנים אז גם ב-10 מיליון אתה יכול להביא וואחד נפילה. הזרים הטובים שהגיעו בתקופת גאידמק( אם נשאיר בצד את הכסף הגדול פי כמה מזה של מכבי) הגיעו מתוך הכרה של השחקנים. לרואה שיחק שנים אצל לואיס, בואטנג היה במעקב של דודו דהאן, את דאריו שפיגל נסע לראות ביוון, את מילו ארדילס אימן בעבר. לעומת זאת עם כל הכסף גם הם נפלו כשהסקאוטינג היה חלש - קאלה,שוואנקי וטוטו רושל.
במכבי אין כסף כדי להקים מערכת סקאוטינג, ועד שזה לא יקרה אין מה לדבר בכלל.

 

חוץ מחואן פאבלו לא אמרתי שאף אחד חלש, והפוטנציאל שאתה יכול להגיע אליו הוא לא פונקציה כאן, כמו שאני אגיד שלידור כהן אחד הטובים בליגה כי יש לו פוטנציאל צמיחה גבוה, מה שקובע זה תאכלס במגרש ועד עכשיו לא התרשמתי מאיגיבור ומיטרוביץ' כלל ועיקר.

ופריצה הוא זר פנטסטי, יכול להיות שעכשיו הוא בתקופה חלשה אבל הוא במכבי כבר שנתיים וחצי וברובן הוא היה מצויין וזה מגובה בכל מה שתרצה, כנ"ל קרלוס גארסיה.

לעניין התקציבים: מאה מיליון שקל תקציב זו העובדה היבשה לגבי מה שיש במכבי, זה שהם העדיפו לשים 700 אלף דולר על עדן בן בסט ולא להשקיע את זה ואת הכסף על איגיבור בשחקן שישדרג את הקבוצה יותר זו בעיה שלהם והיא לא רלוונטית לדיון כלל ועיקר.


בית"ר היא לא האישיו כאן ואם אתה בכל מקרה מתעקש אז כשמכבי יביאו קשר אחורי ברמה של בואטנג או מגן ימני ברמה של אלבארז, אז נתחיל בהשוואות על הזרים

 

@סמואל אטו - באופן כללי אתה צודק לטעמי, לא בנוגע למערכת סקאוטינג.
בעולם של היום, מערכות סקאוטינג רלוונטיות בעיקר לשחקנים צעירים ואלמוניים שאפשר להביא, לא לשחקני רכש לקבוצה הבוגרת. הסיכוי שתמצא כוכב כדורגל שלא מכירים וששום סוכן לא שם עליו את היד הוא אפסי.
הזרים של מכבי ישתדרגו רק אם האסטרטגיה תשתנה. כפי שציינת ג'ורדי מתחנן לגולדהאר בשביל כסף במקרים רבים. קשה מאוד להביא זר איכותי בתנאים שגולדהאר מציב - העברה חופשית או תשלום העברה נמוך, ואפשר למצוא בעיקר שחקנים סביב גיל 31-32, או שחקנים על המדף.
עוד סיבה לכך היא שהרכש מתמקד בעיקר בישראלים בעקבות חוקי הזרים פה. וכפי שכבר הסברתי שחקנים ישראלים עולים יותר ממה שעולים מקומיים באותה רמה במדינות אחרות.

 

בנוגע למודגש - ברור שזו פונקציה. הליגה הישראלית אמורה להוות מקפצה ואחד השיקולים בהחתמת שחקנים צריך להיות רווח עתידי. על אייגיבור תוכל מכבי להרוויח בעתיד, וגם זה חשוב. על הדרך, שוב, הוא תורם גם במגרש בפועל כבר היום.
מיטרוביץ' הוא רכש מסוג שונה, וגם אני לא משוגע עליו.

ברור שפריצה זר פנטסטי, אבל הטיעונים שלך לגביו לא כ"כ תקפים כיום.

מאה מיליון זה התקציב הכולל של מכבי, והוא כולל בתוכו המון דברים. תקציב השחקנים והרכב הוא בערך חצי. אני יודע ש-100 זה מספר יפה ועגול, אבל בוא נתייחס לזה קצת בעיירבון מוגבל. התקציב של הפועל באופן רשמי הוא 28 מיליון ש"ח, בפועל הוא שווה הרבה פחות מבחינה מקצועית, באיזור ה-10 מיליון (כמובן שהמקרים שונים בתכלית, אבל העיקרון שלי דומה).
אתם כל הזמן אומרים שאני לא אובייקטיבי, שזה נכון, כי אני אוהד מכבי. מעטים האובייקטיבים בפורום ובעולם. אני מאוד משתדל לבסס את הטיעונים שלי ולא סתם לירות דברים באוויר, בניגוד לרבים שכותבים כאן בפורום. הדעות שלי הן פחות "מיינסטרים", לדעתי זו הבעיה שלכם איתי.

אייגיבור לחלוטין ברמה של בואטנג. לא יודע למה אנשים חושבים שבואטנג היה טוב יותר. לטעמי אייגיבור גם יעשה קריירה טובה משל בואטנג. לגבי כריסטיאן אלברז - אולי לא מגן ימני, אבל קרלוס גרסיה רכש ברמה דומה, אתה לא חושב?

 

איציק, תקרא שוב, פספסת את מה שניסיתי להגיד ופנית לכיוון אחר.
ד״א, המחשבה הזאת של ״במקום להשקיע בשני שחקנים בינוניים תביא אחד גדול״ היא בלוף תקשורתי.
מכבי צריכה שני שחקנים, היא צריכה סגל שלם והיא צריכה לחלק את העוגה כמו שצריך. אם היא הייתה עושה את מה שאתה מציע היא הייתה מוציאה מאיזון את מדרגות השכר הקיימים, בונה סגל לא מאוזן ואולי גם הייתה נופלת עם הזר הזה. אז מה עשינו בזה? כבר ניסו את זה עם מדוניאנין וניבאלדו.

אורי, סקאוטינג זה לא רק לגלות כישרונות. סקאוטינג זה להכיר ליגות, קבוצות ושחקנים. בלי להכיר ליגה/קבוצה/שחקן לעומק איך תדע איזה שחקן להביא?
כמובן שהכסף זה גם שיקול רציני וכבר התייחסתי לזה. ברור שלהביא זר רציני עולה סכום רציני מאוד ( הרבה יותר ממה שיש למכבי כיום).

 

אורימור - ברגע שאתה שם את איגיבור ובואטנג באותה שורה ובאותה רמה זה אומר דרשני על האוביקטיביות שלך בדיון.
לעניין קרלוס - אחלה בלם, לא ברמה של אלבארז.

 

אשמח אם תסביר את עצמך, בעיקר בנוגע לנקודה הראשונה שלך. תרחיב קצת.

 

אני ארחיב לך בכיף
איגיבור לא מחזיק ביכולת בעיטה כמו של בואטנג, הוא לא פיזי כמו בואטנג, הוא לא שולט בכדור כמו בואטנג, אין לו נוכחות כמו שהייתה לבואטנג, דרק בואטנג זה שחקן שלדעתי לא מימש את כל הםוטנציאל שלו אבל הוא היה תשע רמות מעל כל שחקן אחר בתפקידו בליגה.

לגבי קרלוס - אני חושב שהוא בלם מעולה וקצת קשה להשוות בין שחקנים שאינם נמצאים באותו תפקיד, אבל בעוד אלבארז היה יכול לשחק מצויין גם כבלם וגם כמגן ימני בצורה מצויינת, אני לא בטוח שקרלוס גם יכול לעשות את זה ותרצה או לא, שחקן שיכול לשחק ב2 עמדות ברמה מצויינת יש לו יתרון על אחד שיכול לשחק רק בעמדה אחת ברמה מצויינת, גם אם השחקן השני הוא ממכבי תל אביב.

אריאל קראתי שוב והשורה התחתונה היא אותה שורה: הזרים של מכבי (שלמעט חיפה ואולי באר שבע עולים בפער גדול הכי הרבה בליגה) הם ברובם לא משדרגים את הקבוצה וזרים שאינם משדרגים את הקבוצה וגם עולים הרבה כסף ( וכן חצי מיליון יורו ועוד משכורת של 250 אלף יורו לשנה זה הרבה כסף, כמובן יחסית לישראל) הם לא משהו להתגאות בו.

זר, במיוחד יקר, אמור לשדרג את הקבוצה, זה תפקידם, עדיף להביא שלושה איכותיים מחמישה בינוניים

 

אני לא בטוח שיש פער גדול בין הפיזיות של בואטנג לאייגיבור, השליטה של נוסא בכדור היא ברמה גבוהה מאוד והוא ממעט לאבד, וגם כאן הוא מזכיר לי מאוד את בואטנג. אני לא יודע למה אתה מתכוון בנוכחות, אבל אייגיבור מורגש ביותר שטחים על המגרש ומשזכור לי בואטנג בבית"ר. אני מסכים שהוא בועט פחות טוב מבואטנג, אבל מנגד נע טוב יותר וקורא מהלכים טוב יותר.
שחקנים ברמה מאוד דומה.

ההסבר שלך להבדלים בין אלברז לקרוס קצת מוזר. לפי ההיגיון הזה ייני שחקן פרמיירליג.
זר באותה רמה, אני אפילו חושב שההשפעה של קרלוס גדולה יותר.