הבעלות הפרטית- "תודה, אבל יש סיכוי שזה לא יגמר רע?"

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by עידן444, Dec 3, 2014.

Page 3 of 8

  1. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    תודה מקרב לב.
    יעקב שחר לא מושלם, והוא הוציא כסף מיותר על שחקנים מיותרים.
    לא מת עליו-
    לאורך כל השנים דאג לפתות כל שחקן נורמלי שהיה אצלנו.

    שורה תחתונה, מאחל למכבי נתניה בעלים שהוא אפילו רבע ממנו.
     
    עידן444, Dec 4, 2014
    #31

  2. סמואל אטו Member

    Joined:
    Sep 27, 2004
    Messages:
    15,002
    Likes Received:
    4,649
    חשבתי שאנשים כמוהו עושים שירות רע לכדורגל, אבל בסדר תשנה את הטיעונים שלך כמה שאתה רוצה כדי להצדיק את ההמצאות שלך.
     
    סמואל אטו, Dec 4, 2014
    #32

  3. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    אתה לא יורד לסוף דעתי. לא נורא. קורה.
    מתעקש להתרכז בפרסונות במקום ברעיון. לא נורא, אז עוד קבוצה תפשוט רגל... לא נורא, אז עוד כמה מאות ילדים יזרקו לרחוב... לא נורא, אז עוד כישרון יחמם את הספסל בסגל האינסופי של מכבי ת"א ונפסיד אותו- העיקר שתהיה עוד אליפות בפער של 15 נקודות... לא נורא, אז גם עוד חמש שנים משומר יהיה המגן הימני בנבחרת כי אין מישהו אחר... לא נורא, אז נחכה עוד 10 שנים לטל בנין או היוסי אבוקסיס הבא והנבחרת תהיה בלי קשר אחורי... לא נורא...
    עדיין לא אמרת לי במה הכדורגל השתפר מאז שהחל להישפך כאן כסף ללא הכרה וקבוצות כל שני וחמישי עומדות בפני פשיטת רגל וחיות על הקשקש...
    אתה גם לא תגיד... כי הוא לא השתפר בכלום.
    הליגה שלנו זבל, רוב "הליגיונרים" שלנו חוזרים עם הזנב בין הרגליים. הנבחרת אולי הפעם תגיע לאליפות אירופה, כי כמו בליגת האלופות השיטה השתנתה ונותנת יותר סיכוי, אבל הרמה של הנבחרת היא אותה רמה חלשה כבר שנים. מחירי הכרטיסים בריצפה והאצטדיונים ריקים... אין כישרונות גדולים באופק...
    העיקר שאנחנו יותר "מקצוענים", ועם "התנהלות אירופאית".
    חרטא ברטא!
     
    Last edited: Dec 5, 2014
    עידן444, Dec 5, 2014
    #33

  4. סמואל אטו Member

    Joined:
    Sep 27, 2004
    Messages:
    15,002
    Likes Received:
    4,649
    תמשיך לשייך לי דברים שלא טענתי מעולם.
    כל זה התחיל מזה ששאלתי איך שירצקי וגולדהאר עושים שירות רע לכדורגל. ספציפית שירצקי וגולדהאר. כל שאר הדברים שאמרת פה לא רלוונטיים בכלל.
     
    סמואל אטו, Dec 5, 2014
    #34

  5. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    הדיון אולי החל מזה, אבל גולדהאר ושירצקי הם לא הנושא. אני חושב שגם כמעט לא הזכרתי אותם. אני מדבר על התנהלות כלכלית לא נכונה שנותנת למועדונים הצלחה נקודתית ואז נפילה- מה שגורם לחוסר יציבות, ופוגע בהתפתחות של הכדורגל הישראלי שלדעתי עובד תחת מודל לא נכון שבו הצלחה של קבוצה והמרכיב המשמעותי ביותר בתקציב שלה הוא השקעת הון פרטי של בעלים, שהיום כאן והכל טוב, ומחר לא והמפלה בדרך.
    תהליך מסוכן שגורם למועדונים להיות חלשים, בלי שום בסיס פיננסי אמיתי, מה שעוצר את הכדורגל הישראלי מלהתפתח, הופך את הרמה בליגה לנמוכה מאוד, ולכך שפס היצור של שחקני כדורגל טובים הולך ומצטמצם.

    הבעלות הפרטית היא הכרח בכדורגל הישראלי. אני לא חולק על כך. אבל קבוצה לא צריכה לקום וליפול על אם בעל הבית שלה יכניס את היד עמוק לכיס או לא, וכל הקיום שלה מתבסס על כך שיש לה גביר שמשקיע בה או לא.

    יודע מה? מוכן להודות ששירצקי וגולדהאר עושים יותר טוב מאשר רע. האם הם מקדמים את הכדורגל הישראלי- ימים יגידו.

    אני בסך הכל מסתכל בכאב רב על מה שקורה בקבוצתי מכבי נתניה, הפועל ת"א, הפועל פ"ת, הפועל כ"ס(שמאחל לה שהפעם יש שם איש רציני שיצעיד אותה קדימה), בית"ר ירושלים, ועוד ועוד ועוד מועדונים גדולים בכדורגל הישראלי שהושקעו בהם כספים, בחלקם גדולים, בחלקם ענקיים, ונשארו בלי כלום-
    חובות, מחלקת נוער הרוסה, שום נכס למימוש, וכל שנותר הוא לחכות לאיש הבא שיעשה ניסים, שוב יבוא בקול תרועה, ימאס לו, יפרק, וחוזר חלילה.

    אם זו ההתנהלות שאתה חושב שתקדם את הכדורגל הישראלי, לדעתי אתה טועה.

    מי הבאה בתור? לא יודע... אבל היא תבוא... הפועל ב"ש? הפועל חיפה? שוב פעם בית"ר?

    למועדונים כמו מכבי פ"ת, ואשדוד אני לא דואג. וזה לא משנה כמה הן משעממות. אלה מועדונים, בבעלות פרטית יציבה(בעיקר אשדוד, בפ"ת רק ה' יודע מה הולך אבל זה ברור שיש שם גב של אנשים פרטיים- שינו, לוזון, מי שלא יהיה) אך מתנהלות בצורה שפויה, מייצרות נוער נהדר- ואני טוען, שאם היו יותר קבוצות בבעלות פרטית יציבה, שמתנהלות באופן הזה- אז הכדורגל הישראלי יתחיל לצעוד קדימה, בדיוק כמו בורוסיה דורטמונד שהגיעה להישגים בזכות כסף גדול וקרסה, והיום עובדת לפי מודל כלכלי נכון ושפוי, ובאופן הזה תחזיק מעמד בצמרת הכדורגל האירופאי לאורך זמן. זה הכל.
     
    עידן444, Dec 5, 2014
    #35
    Hapoel_Tel_Aviv likes this.

  6. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    אגב, החולי הגדול ביותר של הכדורגל הישראלי טמון במשפט שדגתי מדברים שכתב Nigel de Jong-
    "היום כבר הסוכנים מנהלים את הכדורגל"- לטעמי זה האסון הגדול ביותר שקרה לכדורגל הישראלי והגורם מספר אחת יחד עם תקשורת הספורט הצהובה והבזויה לכך הכדורגל הישראלי חולה.
     
    עידן444, Dec 5, 2014
    #36

  7. yros1 Member

    Joined:
    Oct 31, 2014
    Messages:
    370
    Likes Received:
    69
    Gender:
    Male
    חלק מבעלי הקבוצות והתאחדות הערסים של הכדורגל מרויחים לא מעט מהשתלטות סוכנים וחלקם
    עובדים איתם במשותף לנסות לעשות קומבינות כלכליות ובטוח יש הלבנות כספים וראינו גם חוזים כפולים ומה לא..
    הרעה החולה היא הדרכון האירופי אם היו מתייחסים לשחקנים מכאן כמשבצת ועלויות של שחקן זר..
    לא היה ישראלי אחד באף ליגה בחו"ל והסוכנים היו "מתייבשים" והולכים להתלבש על שוק אחר.
     
    yros1, Dec 8, 2014
    #37

  8. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    הסוכנים מנהלים את הכדורגל בכל העולם. חפש את השם ז'ורז'ה מנדש.
    מספיק לחשוב שאנחנו כאלה מיוחדים. תופעות כלל עולמיות לא פסחו על ישראל, כולל כניסה של גורמים מפוקפקים לניהול מועדונים.
     
    orimor2212, Dec 8, 2014
    #38
    סגול בדם likes this.

  9. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    אני לא יודע אם מה שאתה אומר מדויק. אבל אם כן אז גם הכדורגל העולמי חולה.
     
    עידן444, Dec 8, 2014
    #39

  10. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,554
    Likes Received:
    26,842
    Gender:
    Male
    במידה כזו או אחרת יש סוכנים שבהחלט מנהלים את הכדורגל במקומות כאלה ואחרים. אבל אי אפשר להגיד שהם מנהלים את כל הכדורגל.
    לגבי כניסת אנשים מפוקפקים, אז התופעה נפוצה במיוחד במזרח אירופה. ברומניה הנשיאים הולכים לכלא, ברוסיה בקבוצת קובאן קרסנודר המנכ"ל או המנהל המקצועי דרש מאיזה זר סרבי או מונטנגרי להתיר את החוזה ללא פיצוי תחת "לחץ פיזי מתון" של כמה גורילות שהוא הביא לחדר.

    הקטע הוא ללמוד מהדברים הטובים בכדורגל באירופה ולא מהרעים. כי כמובן שיש גם תופעות כאלה שם.
     
    Last edited: Dec 8, 2014
    alexshw, Dec 8, 2014
    #40

  11. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    ובספרד אוהד מת והמשחק משוחק כרגיל...
    ברור שלא בהכל אנחנו הכי גרועים וכל העולם בסדר...
    למרות התמונה שמצייר yros1 בכל פוסט... (שבהרבה דברים הוא צודק- אך נראה לי שעם מעט היסחפות...)
     
    עידן444, Dec 8, 2014
    #41

  12. wings Member

    Joined:
    Nov 4, 2009
    Messages:
    3,276
    Likes Received:
    773
    לא עברתי על כל ההודעות באשכול אז אולי אני חוזר על חלק מהדברים.
    בעלות של האוהדים זה בהחלט דבר שיכול לקדם את הכדורגל הישראלי. בעלות פרטית בלעדית זה מצוין כשיש אנשים רציניים שבאמת באים להשקיע זמן וכסף ומחפשים לקדם את הקבוצה והכדורגל ולא רק את עצמם. בכדורסל יש דוגמא טובה. להפועל י-ם יש בעלים מצוינים וזה אידאלי. להפועל ת"א היו בעלים גרועים אז היום הם בבעלות אוהדים והם עושים יופי של עבודה. הם אולי לא במצב של להעמיד קבוצה ברמה של הפועל י-ם או מכבי ת"א, אבל קבוצה שמסיימת כל עונה למעלה בהחלט כן.

    ברור לי כמובן שכדורסל באירופה זה ספורט משני מאוד לכדורגל עם מעט מאוד עניין והתקציבים הדרושים לקבוצה תחרותית הם הרבה יותר גבוהים. ולכן צריך שילוב של השניים. בחלק מהקבוצות זה יכול לעבוד.
    אני חושב שבעלות אוהדים זה קצת דומה לסטארט אפ. בסטארט אפ יש את מקימי החברה שבהתחלה משקיעים קצת כסף וזמן ומחזיקים לבדם בחברה (כאשר החברה עדיין לא שווה כלום או שאולי אפילו אין עדיין חברה). בד"כ הם צריכים לגייס כסף כי אחרת הם לא יכולים לצמוח ולגייס עובדים. אז הם מוצאים משקיעים שנותנים להם כסף ובתמורה מקבלים נתח מהחברה ובנוסף איזשהו כח בתוך החברה להשפיע (למשל נציג בדירקטוריון). לכל אחד מהצדדים יש את התפקיד שלו אבל לכולם יש את אותו אינטרס -- הצלחת החברה. ובד"כ למקימים ולעובדים יש יותר מ-50% בחברה. המשקיעים רוצים כמובן נתח גדול אבל לא יותר מדי גדול כי אחרת לעובדים לא תיהיה מוטבציה גבוהה וזה גרוע לכולם.

    מודל דומה גם יכול לעבוד בכדורגל. יש את האוהדים שמקימים את כל העסק ומשקיעים זמן וגם כסף (מנויים ואולי איזה תשלום שנתי נוסף) שזה נחמד אבל לא מספיק בשביל קבוצה תחרותית. אז מגייסים כסף מכל מיני ספונסרים או בעלי הון שיקבלו נתח בקבוצה שלא עולה על 50%, פרסום, וכל מה שנלווה לבעלות על קבוצת כדורגל. האם זה נשמע כמו פנטזיה? תלוי באיזו בקבוצה. למכבי חיפה העונה יש 17000 מנויים, מודל כזה הוא ממש לא פנטזיה. להפועל ת"א בתקופות השפויות יותר היו 10000 מנויים יקרים ושחקנים שנמכרו בהרבה כסף לאירופה. להפועל ב"ש עוד מעט יהיה איצטדיון חדש שיקפיץ אותם וגם שם זה יכול לעבוד (אולי כרגע זה לא נחוץ אבל בהחלט יכול להיות אלטרנטיבה בעתיד אם לברקת ימאס להשקיע). גם בקבוצות עם פחות קהל כמו נתניה זה יכול להצליח, פשוט כמו בסארטפ אפ לדבר ולחשוב על רעיונות זה החלק הקל, החלק הקשה זה להוציא לפועל ולמצוא את האנשים שידחפו את הפרוייקט.
     
    wings, Dec 14, 2014
    #42

  13. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,107
    Likes Received:
    6,560
    נושא עצוב שהיחיד שהתייחס אליו הוא איך לא @crazyblue5. אני לא יודע אם הכל מדוייק והאם כל האדמות היו אכן שייכות למועדון הכדורגל הבכיר בעיר פתח תקווה ואחד המועדונים הגדולים בישראל., אך אין לי ספק שיש בדברי רון קופמן הרבה מן האמת!

    רון קופמן חושף:
    כך נגנב אצטדיון בישראל. כך הפך מאיר שמיר המפוקפק את המגרש העלוב באורווה למאות מיליוני שקלים - וכך הוא דאג שהם יכנסו לכיסו ולא לקופת הפועל פתח-תקווה. קריאה מהנה:
    היום פורסמה במעריב ספורט הכתבה הבאה. דו״ח המפרקים של הפועל פתח-תקוה קבע, לכאורה חד-משמעית, שמאיר שמיר, איש העסקים והנדבן הגדול, נכנס לכדורגל, גזר רווח של עשרות מיליוני שקלים על חשבון המועדון אותו אהד, ועזב כשהוא משאיר אותו ריק מנכסים, עני ומפורק ממחלקת נוער.
    עד הגעתו של שמיר להפועל פתח-תקוה הייתה מחלקת הנוער הטובה בארץ. היו בבעלותה מתקנים בשווי מאות מיליונים והיא שיחקה בצמרת שנה אחר שנה.
    היום, או לפחות בקרוב, נגמר מסעם של קומץ אוהדי הקבוצה לחשיפת האמת בנוגע לברון מצהלה. קראו להם מטפסי גדרות, חוליגנים ועבריינים. תבעו אותם דיבה, גינו אותם בכל כלי תקשורת אפשרי וגם הקבוצה שלהם, יחד עם רוב הקהל, דחה אותם מקרבו. לא עוד. עשרות חבריו של מאיר שמיר בתקשורת צריכים להתנצל, אלפי אוהדי הפועל פ״ת צריכים להוריד את הכובע בפני אלה שעמדו על המשמר.
    הסיפור הזה הוא לקח לאוהדי הכדורגל בארץ. אין כמעט מקרים בהם אדם מגיע ומשקיע באהבה טהורה. לרוב יש כוונות נסתרות. מודל הנדבן מת. היחידים עליהם אפשר לסמוך שיירצו את טובת הקבוצה תמיד הם האוהדים.

    נלקח והועתק מפורום אוהדי מכבי נתניה.

    מדוע שמיר רכש את הפועל פ"ת? | אתר הבית של ספורט1 וספורט2
     
    עידן444, Mar 15, 2015
    #43
    Hapoel_Tel_Aviv likes this.

  14. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,554
    Likes Received:
    26,842
    Gender:
    Male
    אין שום בעיה שיש אינטרס עסקי לבעלים. למה אתה חושב ששחר נדבן?
    הכי חושב שלא יעברו על החוק ושבאמת יבנו במועדונים בסיס חזק.
     
    alexshw, Mar 15, 2015
    #44

  15. Hapoel_Tel_Aviv Member

    Joined:
    Apr 14, 2010
    Messages:
    2,477
    Likes Received:
    550
    האינטרס של שחר הוא בגבולות הסביר (אלא אם כן יש משהו שאנחנו לא מגלים) פרסום,רווח לספונסר,קשרים,שליטה ורווח (אם כי האחרון הוא כנארה הצליח רק בעונה של האלופות)

    מה ששמיר או טביב עושים זה משהו אחר
     
    Hapoel_Tel_Aviv, Mar 15, 2015
    #45
Page 3 of 8