נבחרת ישראל: קמפיין מאכזב נוסף הסתיים

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by Number 8, Sep 2, 2012.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. danielone Member

    Joined:
    Oct 28, 2010
    Messages:
    2,353
    Likes Received:
    353
    אגב, אם בכל זאת, הינו מוציאים יותר נקודות מול רוסיה, ופורטוגל, והינו מוציאים את עצמנו במקום השני, למרות איבוד 4 הנקודות לאזרבייג'אן. הינו סגנית שעולה לפלייאוף, כי הנקודות מול הקבוצה האחרונה לא נחשבים. כל זה כמובן אם המצב היה נשאר שהם אחרונים בבית.

    זה רק מראה כמה אבסורד זה שהפסדנו 4 נקודות להם...

     
  2. snake eyes Member

    Joined:
    Jun 24, 2008
    Messages:
    182
    Likes Received:
    1
  3. Telkiyski Member

    Joined:
    Mar 25, 2009
    Messages:
    26,230
    Likes Received:
    8,585
    במצב של היום, כשכל הקטנות מצמצמות פערים בצעדי ענק אפשר להגיד, אתה יכול לצפות רק מנבחרות בסדר גודל של דנמרק או שוויץ לפחות ל100% מול ה"קטנות". וגם זה לא קורה.
    שוויץ עשו תיקו בבית עם איסלנד, דנמרק וצ'כיה קיבלו בראש מארמניה (ועוד בבית), צרפת עשתה 0-0 בגיאורגיה (זוכרים איזה קרנבל עשו פה אחרי התיקו שלנו בדיוק באותו מגרש?), הולנד עשתה תיקו עם אסטוניה ועוד הרשימה ארוכה.
    אם הולנד, דנמרק, שוויץ וצרפת איבדו נק' מול נבחרות בסדר גודל של אזרבייג'ן, מי אנחנו שנעשה מתיקו נגדם ביזיון?
    סבבה, היינו אמורים לנצח גם על הנייר וגם על המגרש, יצא תיקו. ביג פאקין דיל, זה לא מה שדפק לנו את העליה ובכל מקרה נבחרות גדולות מאיתנו בהרבה השמיטו נקודות בדיוק במשחקים כמו אלה, גם בקמפיין הזה ויותר מפעם אחת.

    זה לא כזה אבסורד שהפסדנו להם 4 נק', זה אולי מפתיע, אבל לא אבסורד.
    אבסורד זה שלרוסיה היה קשה באותה מידה נגדינו כמו מול לוקסמבורג, זה אבסורד.
     
  4. EuropeGuy Member

    Joined:
    Oct 25, 2012
    Messages:
    2,607
    Likes Received:
    981
    לדעתי ברמה הפרקטית סיפור הכדורגל הישראלי מתחיל בהוראה, במורים, במחנכי הכדורגל שיעמדו לרשות הילדים מהגילאים הצעירים ועד לבוגרים. זה לא מספיק לדעת מה אותו מאמן רוצה שהשחקנים יעשו, הוא גם צריך לגרום להם להצליח להבין אותו.

    מה שצריך לעשות בכדורגל, החל מהגילאים שילדים מראים סימנים של כאלה שמעוניינים להיות שחקני כדורגל בעתיד, זה להקדיש זמן, במקביל למשחקים עצמם, להקניית טכניקה ויסודות, כמו תכנות של רובוט. שחקן שרוצה להגיע לאן שהוא בעתיד, צריכים להיאבק עבורו על השנים האלה בהקניית יסודות.

    ברמת הכלל צריך להכין תכנית, שתגובש לאחר מחקר ע"י אנשי מדע וחשיבה, אנשי יישום שאפתניים, ולגבש צוות מקצועי עם יכולות טובות (ולא רק כוונות טובות), שיעסוק באיך לקחת את הכדורגל הישראלי שלנו למסלול הפיתוח הנכון. להציב רעיונות ולבחון את מידת הצורך בהם ואופן היישום. מאיזה גיל להתחיל את היישום, באיזו גישה, באיזו רמת אינטנסיביות ואיך לשלב את שלותם, אילו תכונות צריכות להיות במאמנים וכו'.

    לקבוע אלמנטים מובהקים של כדורגל שכל ילד שבוחר לשחק את המשחק הזה ורואה את עצמו בעתיד שחקן כדורגל חייב להתבסס בהם. סתם דוגמא מהעולם הצבאי- כמו שחייל קרבי צריך לדעת לזחול, אך במקביל גם לסחוב אלונקות, לדעת לירות בנשק לאחר מאמץ וגם לסחוב משקלים על הדרך, כך כדורגלן יקבל יסודות במספר אלמנטים שהם קריטיים לאיך שהוא ישחק כדורגל בעתיד. את אותם האלמנטים יקבע הצוות ולא חסרים כאלה, כמו תנועה ללא כדור, מחשבה מהירה, משחק בנגיעה, קריאת מצבים במהלך משחק, פיזיות, משחק גוף אל גוף, גמישות, הרגלי בניית כוש"ג, מסירה ארוכה בתנועה, נגיחה, ואני בטוח שיש עוד הרבה.

    אבל העיקר הוא שנדע שיש תזוזה חיובית מלמטה, שיש למה לחכות.

     
  5. Love Is Red Member

    Joined:
    Aug 20, 2006
    Messages:
    5,822
    Likes Received:
    721
    צריך גם להפסיק להכניס שחקנים שהם לרוב 'ערסים' כלומר לתת צ'אנס לכל שחקן שרוצה לשחק בין אם הוא רוסי שביישן או בין אם הוא מרוקאי ערס ולהקנות יסודות, מי שיהיה הכי טוב פיזית מנטאלית וכו' ימשיך לקבוצות הבוגרות, במקביל צריך להקנות גם חינוך ערכים וכו' כדיי שאם והיה והוא לא יצליח הוא ימצא עבודה טובה במקביל למשחק חובבני בליגה א'-ג'...

    ככה גם יפתחו את אנשי העתיד וגם את הכדורגל.

    כל עוד הכדורגלנים יהיו ערסים שלא מלמדים אותם ערכים ולא מלמדים אותם התחשבות בזולת פלא שיהיו לנו שחקנים כמו חן עזרא שהם אגואיסטים?
     
  6. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,642
    Likes Received:
    3,525
    Gender:
    Male
    אסור להתעסק ב'אם', אבל אם היינו עושים 6 מ-6 מול אזרבייג'אן - הטעם המר של הקמפיין הזה היה קצת משתנה. 0 מ-12 מול רוסיה ופורטוגל זה לא ביזיון. אני לא בוכה על הגול הפוקסי של קונטראו והבעיטה בדלי מול נבחרת טובה מאיתנו, עד כמה שזה מתסכל - אלא מחלוקת המתנות נגד האזרים שהם נבחרת מאוד חלשה. יש הרבה מה להגיד על הנבחרת אבל טחנו את הפן המקצועי הרבה. חשוב לראות שחקנים שנלחמים ונותנים הכל למען הסמל. גוטמן אמר דבר נכון - 'שחקנים מתפזרים וחוזרים לקבוצות, אני נשאר עם הנבחרת לבד'. הדבר היחיד שהערכתי בתקופה של גרנט היא הלחימה של השחקנים.

    מעצבן שאוואט לא יודע לקחת אחריות, מעניין שהוא אף-פעם לא אשם, ואני לא זוכר מתי הפעם האחרונה שהוא הביא נקודות לנבחרת. אולי במשחקים ההם נגד שוויץ, לא?

    בראייה לאחור, הקמפיין הראשון של קשטן לא היה כזה גרוע. קיבלנו בית בלתי-אפשרי. לא שתי נבחרות יותר טובות מאיתנו אלא שלוש. נקודה מאנגליה זה בסדר, עד כמה שהם היו חלשים והרגשנו שאפשר לנצח, תיקו בורסיה זה לא רע בכלל ונגד קרואטיה נפלנו, אין מה לעשות. הכדורגל הישראלי אז לא היה בשמיים, גם אם הסגל היה יותר טוב מתקופת אברם גרנט.

    עוד דבר שמרגיז אותי הוא לשמוע את שלמה שרף מטיל ביקורת ארסית. דווקא הוא צריך להימנע מדיבור על הנבחרת. כמה זמן נחייה על ה-5:0 ההוא על אוסטריה, כאילו לא קיבלנו בראש אחר-כך שמינייה תוך שלושה ימים. מדברים על הניצחון בצרפת אבל זה בעיקר לרזומה. שלמה שרף קיבל את הסגל הכי טוב שהיה לכדורגל הישראלי איי-פעם כנראה בעידן המודרני ולא עשה איתו כלום. כל פעם הפאלטה הקבועה בקפריסין וכן-הלאה. רק מלהגיד את השמות יש צמרמורת - רביבו, ברקוביץ', נמני, עטר, אבוקסיס, חזן, טל בנין, אלון מזרחי, רונן חרזי, אלי אוחנה, אריק בנאדו, דוידוביץ', אלימלך והיו עוד כאלה ששכחתי. גם שחקנים כמו גרשון ובניון שהיו אז מאוד צעירים בלטו לטובה בכדורגל הישראלי.

     
  7. Love Is Red Member

    Joined:
    Aug 20, 2006
    Messages:
    5,822
    Likes Received:
    721
    !
    גם אלא שמדברים על כדורגל התקפי כאילו אנחנו ברזיל, בסדר אז אפשר לצפות לראות כדורגל פתוח מול קבוצות יותר נחותות ובמיוחד במשחקי בית, אבל למה צריך כדורגל התקפי שרואים בברור שזה היה הככדורגל היחידי שנתן לנו דרג 4-5 בתקופה של שלמה שרף, למרות שעלינו כביכול לפלייאוף אבל מה זה שווה שהובסנו מול דנמרק...

    שלמה שרף הוא האחרון שיכול לומר משהו על הנבחרת אימן 10 שנים נדמה לי ולא עשה כלום חוץ מהגעה לפלייאוף שגם היא לא הייתה כל כך מדהימה, בכל זאת אוסטריה של אז הובסה מול ספרד 9-0 (מה עשו מהניצחון ההוא, 5-0 מול נבחרת מפורקת)....

    היו שלושה קמפיינים נהדרים: הקמפיין הראשון של נילסן, הקמפיין השני של גרנט והקמפיין הראשון של קשטן.

    חוץ מהקמפיינים הללו בכל שאר הקמפיינים הנבחרת הישראלית לא גרמה לי להתגאות יותר מדיי ורק גרמה לסבל למען האמת....
    (אם כל הכבוד לכמה ניצחונות מדהימים כמו מול סן מרינו וכו' זה עדיין לא הספיק את הנבחרת שרציתי לראות ראיתי ב3 קמפיינים בלבד).
     
  8. eran levy Member

    Joined:
    Dec 10, 2009
    Messages:
    2,699
    Likes Received:
    0
    יש לך טענות על כדורגל התקפי כי כששיחקנו אותו היינו בדרג נמוך, אתה מעדיף כדורגל הגנתי ומכוערכדי שנעפיל גבוה יותר, אבל
    יש לך טענות על קמפיין שהסתיים בפלייאוף. הקמפיין שהגיע הכי רחוק לא מספיק טוב, כי אוסטריה היתה חלשה.
    ?עם כל הכבוד לכמה נצחונות מדהימים כמו מול סן מרינו?...
    אז מה אתב רוצה? מקום גבוה יותר? כדורגל הגנתי יותר? נצחונות 0:5 על נבחרות חזקות? קשה לעקוב...
     
  9. Love Is Red Member

    Joined:
    Aug 20, 2006
    Messages:
    5,822
    Likes Received:
    721
    לא אני לא רוצה לנצח 5-0 נבחרות חזקות, אני לא רוצה שהנבחרת תשחק בפלייאוף מול דנמרק ותראה כמו הצרות שלי, או שתשחק מול רוסיה ותראה כמו מינימום סן מרינו...

    אני רוצה שהנבחרת תתן 90 דקות שבהם היא תקשה על היריבה היותר חזקה, ותנצח גם בשער אחד נבחרת יותר חלשה ממנה, ואת זה אפשר להשיג בכדורגל טקטי שנוטה להגנתי..
    לראייה הקמפיין של גרנט, לראייה הקמפיין של נילסן שרק בגלל מנטליות ישראלית פספסנו את הפלייאוף והפעם אוסטריה לא נראו כמו פחים, ובקמפיין של קשטן השני שאולי היה המשך של הקמפיין של גרנט, אין לדעת...

    זה מה שנאי רוצה לראות, ההתבטלות הזאת מול נבחרות גדולות באמת זה תולדה של כדורגל התקפי שבעצם אומר "אנחנו יכולים לנצח כל קבוצה עם כדורגל התקפי כי אנחנו מינימום ברזיל" אז אומנם לא אומרים את זה בריש גלי, אבל ככה מרגישים, שאם אנחנו משחקים הגנתי ומשיגים תוצאות אז מתלוננים על זה שזה הגנתי מדיי, אבל מצד שני אם אנחנו משחקים התקפי בבית קל ומושפלים מול דנמרק אז מדברים על מה שהיה עם נערות הליווי, נראה לך שזהמה שגרם לנבחרת להשתין במכנסיים?

    הכל היה תולדה של המחשבה על כדורגל התקפי....
    צריך לשחק כדורגל התקפי נגד נבחרות כמו איי פארו, אנדורה ולוקמבורג וגם נגד אזרבייג'ן אז נגד יריבות חזקות מצידי שישחקו עם 4 בלמים, העיקר שיאכלו את הדשא בשביל הנבחרת ולא יראו כמו חבורה של פחים שמסתובבים על המגרש...

    ואם כל הכבוד לזה ששלמה שרף השיג בסוף פלייאוף זה היה אחריי מספר רב של קמפיינים, גרנט לקח נבחרת הרבה פחות טובה ולא הצליח איתה בקמפיין הראשון בעיקר בגלל שלא שיחקנו בישראל, קמפיין לאחר מכן ראית נבחרת שמשחקת בשביל המדינה ואוכלת את הדשא בשביל המאמן שלה זה מה שאני רוצה לראות.
    שיאכלו את הדשא, שיטרפו את האדמה שיתנו 500 גליצ'ים מצידי.

    נבחרת ישראל היא לא נבחרת ברזיל ואפילו לא בלגיה, אנחנו כולה נבחרת ישראל וכך אנחנו צריכים לשחק, ולא לשחק כיאלו אנחנו מינימום בלגיה או נבחרת אחרת, לשחק כנבחרת שנלחמת בכל משחק.

    אם עדיין לא ירדת לסוף דעתי אז בבקשה ששלמה שרף יחזור לפה, אני בטוח שהנבחרת תצליח תחתיו...
     
  10. Telkiyski Member

    Joined:
    Mar 25, 2009
    Messages:
    26,230
    Likes Received:
    8,585
    הקמפיין של גרמנט היה יוצא דופן ולא בגלל שעשינו 12/12 נגד פארו וקפריסין. אלא בגלל שזה באמת 2% סיכוי שישראל תסיים שישה משחקים נגד שוויץ, אירלנד וצרפת בלי הפסד.
    לא צריך לחשוב שבגלל זה ישראל אמורה "עם לחימה ורצון" לסיים טורניר שלם ללא הפסד.

    אני לא מבין מה הבעיה לתפוס שאנחנו פשוט לא מספיק טובים כדי להיאבק על כרטיס לפליאוף בשיטת המוק' הזו?

    ועם כל הכבוד לשלמה שרף, כמו אמרתי גם ספרד נתנה לאוסטריה 9-0. אז נכון נתנו להם חמישייה במשחק חשוב וזה היה הישג נהדר, אבל אם בקמפיין הזה למשל היינו משיגים את המקום השני, לא היה מה להשוות בכלל בין שני ההישגים.
     
    Last edited: Sep 13, 2013
  11. EuropeGuy Member

    Joined:
    Oct 25, 2012
    Messages:
    2,607
    Likes Received:
    981
    מה שמצחיק אותי זה בעיקר הדיבורים של "גורמים בהתאחדות" על כך שכרגע המחשבה היא להשאיר את גוטמן קמפיין נוסף, אך לדבריהם: "יהיה משקל רב לשני המשחקים הנותרים. במידה וישראל תספוג תבוסה או תוצאות רעות יתכן ופני הדברים ישתנו לחלוטין". לא מילה במילה אבל כך פחות או יותר נאמר.

    אם ככה זה אני שואל, זה באמת יהיה מדד להתאמתו של גוטמן איזו תבוסה נקבל או לא נקבל מפורטוגל? זה באמת משנה אם הוצאנו מרוסיה 3-1 בנס בדקה ה-93 כשגם אם זה היה נגמר 5-0 אף אחד לא היה מתפלא? אנחנו רחוקים מלהיות תלויים בתוצאה כזו או אחרת בשביל שהיא תהווה איזשהו מדד מקצועי ליכולת הריאלית של הנבחרת שלנו.

    גם אם היינו עושים 1-0 ברוסיה, גם אם היינו מנצחים את פורטוגל בבית 3-2 לפני אותו הגול בדקה ה-90, גם אם היינו מנצחים בסופו של דבר את אזרבייז'אן, מה שקובע בעיני הוא רמת הכדורגל שהצגנו, והגיע הזמן שהיושבים בראש המערכת יהיו מודאגים ממנה ולא מתוצאה מקרית כזו או אחרת.

    נוצר מצב שהסינגור על הנבחרת מסתכם ב: "שיחקנו 20 דקות טובות מול פורטוגל ועוד 20 מול צ. אירלנד". אני חושב שמגיע לנו יותר, ואפשר יותר, וזה לא יקרה בפתרון של מהיום למחר.

    *ובאווירת הסליחות, כתבתי גם בפורום אוף טופיק, צום מועיל למי שצם וסליחה אם פגעתי במישהו באי אילו מהדברים שכתבתי מאז שאני כאן.
     
    Last edited: Sep 13, 2013
  12. Telkiyski Member

    Joined:
    Mar 25, 2009
    Messages:
    26,230
    Likes Received:
    8,585
    זה בדיוק העניין
    מבקשים פה "לשחק כדורגל" וכאלה. אבל איזה לשחק כדורגל כששמים לך חרב על הצוואר ואתה יודע שאם אתה מפסיד אתה בדרך החוצה?
    אחר כך כשנעשה בונקר גם בליסבון יגידו "איזה גועל נפש, זה לא כדורגל" ובלה בלה בלה.
    ממש מפתיע.
     
  13. EuropeGuy Member

    Joined:
    Oct 25, 2012
    Messages:
    2,607
    Likes Received:
    981
    זה ממש ככה. אני רואה איך התקשורת מזגזגת בכל פעם על פי פעימות האינטרסים שלה.
    רגע לפני רוסיה, זה בושה שהנבחרת לא שיחקה התקפי יותר באזרבייז'אן, ורגע אחרי רוסיה, זה פשוט בושה וחרפה ששיחקנו כה פתוח ומזלזל בר"ג. אבל שוב, אם אני אתייחס לכמה שמונחת חבל על צווארו של גוטמן, או כל מאמן אחר שעלול להחליף אותו, אני ישרת בעיקר את האינטרסים של אותם שמנפחים את בלון הציפיות וגוררים את כולנו להתעסק בכאן ועכשיו.

    לשחק כדורגל שמח או כדורגל טוב זה לא עניין של הוראה מלמעלה, או אומץ נועז של גוטמן,
    זה יותר עניין של לגדל שחקנים שיהיו מסוגלים בבוא היום לבצע הוראות מודרניות.
     
    Last edited: Sep 13, 2013
  14. Love Is Red Member

    Joined:
    Aug 20, 2006
    Messages:
    5,822
    Likes Received:
    721
    אבל העניין הוא שהבית שהיה לגרנט היה הרבה יותר קשה מהבית שהיה לאדון שלמה שרף...
    הריי היריבה היחידה שהקשתה על שלמה שרף הייתה ספרד.
    לעומת צרפת שאומנם הייתה בכושר גרוע אבל עדיין, שוויץ שהצליחה לא רע במונדיאל ואירלנד, מול שלושתם לא הפסדנו והיינו קרובים לנצח גם, זה לא עניין של מה בכך ומדובר בנבחרות באמת טובות ועם נבחרת ושחקנים שהיו הרבה פחות טובים מהנבחרת ההיא שהיה לשלמה שרף שאחר כך התבזתה מול דנמרק...

     
  15. Telkiyski Member

    Joined:
    Mar 25, 2009
    Messages:
    26,230
    Likes Received:
    8,585
    מסכים איתך. בגלל זה לדעתי הקמפיין של גרמנט במוק' 2006 היה מרשים בהרבה מזה של שרף במוק' 2000.
    עם שלמה היינו צריכים לעבור את אוסטריה שבאה לפה מפורקת. עם גרנט אין צורך להזכיר בכלל מול מי שיחקנו.

    הקטע הוא שאני לא חושב שהקמפיין של גרנט צריך להיות איזה משהו ללמוד ממנו או לנסות לשחזר אותו. זה היה מקרה באמת יוצא דופן ובוא נודה באמת, גם היה לנו שם לא מעט מזל (במיוחד בדאבלין ובבאזל).

    ב5 מ6 תוצאות התיקו האלה חזרנו מפיגור ומתי שלא חזרנו מפיגור זה כי נגמר 0-0.

    אגב, סתם אם אתה זוכר. משחק הפתיחה של הקמפיין הזה שוחק בפאריז מול צרפת והוא אפילו לא שודר(!) מרוב שאף אחד לא חשב שיש לנו סיכוי לעשות משהו עם אותה נבחרת גרועה שהפסידה בסלובניה ועשתה תיקו עם מלטה שנה קודם.
    אז בלי לחץ ועם ציפיות להפסד של מינימום 3-0 עשינו שם 0-0 ומשם המשכנו והיינו בתמונה עד הסוף.

    זה בשביל כל מי שמטיל ספק בזה שגם לציפיות שלנו יש השפעה גדולה מאוד על התוצאות שאנחנו משיגים.
     
    Last edited: Sep 13, 2013
Thread Status:
Not open for further replies.