כאילו אוזיל, מסי, רונלדו ושות' לא משחקים מול הגנות טובות. אין פה עובדה קיימת שאתה יכול לגבות או להוכיח במספרים, סתם השערה שאתה זורק לאוויר. בסופו של דבר השורה התחתונה מאוד ברורה-מה שמסי ורונלדו עושים הוא בגדר לא נורמלי, כשכל השאר אחריהם גם קבעו רף חדש, בכל העמדות. הבלמים היום יותר חכמים ומגוונים-הם יודעים לעלות, להוביל כדור, לשחק על קוו נבדל (הומלס, פיקה, תיאגו סילבה). המגנים היום יותר התקפיים (מרסלו, אלבה, אברה). הקשרים אחוריים הרבה יותר טכנים (וידאל, בוסקטס, מיגל ולוסו, חדירה,ניר ביטון). כולם העלה רמה, לא ירדו. אם לאוזיל היו קוראים זידאן לא הייתם מבקרים אותו ככה. האמת, למה אני בכלל מדבר? השחקנים קוראים בפורומים, ונותנים תשובות על המגרש. היום אוזיל נתן לכם אחד. הרי אם זה היה זידאן היום, אתה היית כמו יורם ארבל שמשדר את ברסה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx
המטרה ממש לא הייתה להיכנס שוב להשוואות האלה על איכות הליגה או על השחקנים הבולטים בכדורגל בדור הקודם לעומת אלה שהיום. בכל-מקרה, להתעלם מהפערים שטפחו ומהיחלשות הליגה זו ממש עצימת עיניים. אני לא מתכוון לכריסטיאנו או מסי שהיחידים שהיו לפניהם בדור הקודם הם רונאלדו(בלי הפציעות) וזידאן(התעלות אדירה במאני-טיים) - כי רונאלדו ומסי היו מציגים סטט' בולטת כנראה גם באותן שנין בהם מעל 30 גולים לעונה זה היה מטורף. אני מתכוון בעיקר לחלוצים כמו פורלאן שאשכרה השווה את השיא של רונאלדו מ-1996/97, סולדאדו שבקלות כובש מעל 20 שערי ליגה וכן-הלאה. הציגו כאן את שחקני ההגנה שאולי יותר טכניים - אני לא חושב שיש היום באירופה יותר מידי בלמים כמו נסטה, טורהאם, מאלדיני, קנבארו, טרי(שייך מבחינתי לדור 'הישן' יותר) וכן-הלאה. משהו לגבי הבעיטות החופשיות של אוזיל - לכאורה האחוזים מדהימים, וכריסטיאנו לא צריך להיות השחקן שמולו משווים כי הבעיטות שלו בעונה האחרונה היו קטסטרופה - אבל אוזיל בקושי בועט. האחוזים יירדו מן הסתם אם בכל משחק הוא ייקח בעיטה אחת מתוך חמש ולא אחת מתוך חמישים. זה כמו שבעונה שעברה הוא שלח כדור ענק למשקוף מ-30 מטר מול בארסה בגביע. אי-אפשר על סמך פוקס אחד להגיד שיש לו בעיטה טובה. כי אני רואה אותו מול השוער לרוב עושה במכנסיים. ועכשיו לגבי ריאל ו'בית-המוות' - לא בטוח שהבנת את הנקודה שלי. דורטמונד =לא בארסה, פירקה את באיירן בקלות 5:2. ריאל מדריד מול אותה באיירן הייתה נחותה כמעט לאורך שני המשחקים(אם נדייק - חוץ מרבע שעה הראשונה גם במינכן וגם במדריד). לא חושב שהחילוף ההגנתי של מוריניו במינכן היה טעות וגם אן כן - לגיטימי לחזור הביתה עם הפסד 2:1 גם אם סופגים בדקה ה-90 שזה יותר מעצבן. ריאל של דל-בוסקה כבר הפכה הפסד כזה במינכן עם 2:0 בברנבאו. הדיבור שלך על הפנדלים כסימן להפסד הוא שגוי מהיסוד כי גם אם כריסטיאנו וקאקא היו מבקיעים זה לא מבטיח כלום. פנדלים הם כמו לוטו והטעות של ריאל הייתה הבחירה במזל על חשבון האמונה לנצח. אין יותר מדי מבחנים כאלה בעונה מבחינת ריאל מדריד אבל הנה מס' דוגמאות וכשיש משהו שחוזר על עצמו אז זה מעמיד בסימן שאלה את היכולת של הקבוצה. לא לקחנו אליפות עם 80 נק' הרי.
משחקים, ולכן אני חושב שהמספרים שלהם מנופחים בגלל חולשת ההגנות. אל תטעה, אני לא טוען שמסי היה מציג את המספרים של חאבי מורנו, הוא עדיין היה אחד השחקנים הטובים בעולם, פשוט לא היה מגיע ל84 שערים בעונה. גם גרד מולר לא היה מגיע אם היה משחק בשנות ה80-90-00. בתור תרגיל מחשבתי, תנסה לחשוב על 5 קבוצות שיש להן הגנה באמת חזקה היום. אני לא מצליח לחשוב על אחת. אפילו ההגנה של יובנטוס בינונית בסטנדרטים של לפני כמה שנים אם נזכרים במה ששחטאר עשו להם. הצדק עמך, אבל אף אחת מהתכונות האלה לא רלוונטית לטענה שההגנות היום חלשות יותר מאשר לפני 10 שנים. כנ"ל לגביי הבלמים, רק שפה אני מאוד מקווה שאתה לא טוען שג'ורדי אלבה מגן תוקף טוב יותר מרוברטו קרלוס או קאפו? טכניקה אולי עוזרת לשחקני התקפה (ועל כן אפשר להבין את העובדה שיש הרבה יותר גולים), אבל היעדר קשרים אחורים טובים באמת סטייל ויירה, אמרסון, מקללה, גאטוסו, רוי קין וכו' עוזרת להבין איך אוזיל מצליח להגיע למספרים כאלה גבוהים. אין ספק, עקיצה יפה. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx וגם, לא טענתי שאוזיל הוא גרסה תורכית של מהרן ראדי, אלא פשוט לא השחקן האדיר שעושים ממנו.
Mister Joe Cool, אני דווקא מסכים שהכדורגל היום התקפי מאשר הוא היה לפני עשר שנים ובטח לפני 20 ו30 שנה (בעונות של מראדונה בנאפולי ממוצע השערים באיטליה היה באזור שער וחצי משחק לעומת קרוב לשלושה היום בליגות הבכירות באירופה). חלק מזה נובע מה"אופנה" בכדורגל היום שהולכת לכיוון ההתקפי, חלק מזה מהחוקים שמסעיים להתקפות וחלק מזה מחוק בוסמן שהגדיל את מספר השחקנים האיכותיים בקבוצות הגדולות ואת הפערים מהקבוצות הקטנות. מצד שני, זה קצת דמגוגי לקחת משחק ספציפי ולבנות עליו תיאוריות כפי שעשית עם המשחק של יובנטוס מול שחטאר. למילאן ב2004 הייתה הגנה מצוינת והיא קיבלה רביעיה מלה קורוניה. אתה יודע, זה לא שלפני עשר שנים קבוצות גדולות לא קיבלו שערים ואותן קבוצות איטלקיות עם הגנות מטורפות כמעט ולא הגיעו לכלום באירופה בין 2000 ל2004 (מלבד עונת 2003). ריאל למשל, הצליחה מאד באירופה באותן שנים עם הגנה שהמילה שכונה אפילו לא מתחילה לתאר. באיירן ב99 הגיעה לגמר עם לותר מתיאוס (קשר מרכז שדה במקור) בשלהי הקריירה, כבלם שלה. לא מסכים איתך בכלל לגבי קשרים אחוריים. בוסקטס הוא שחקן ענק שכשחקן כדורגל עולה על כל השמות שהזכרת (הוא לא מקבל את הכבוד, גם בגלל ההצגות וגם בגלל שבברצלונה יש כוכבים גדולים בהרבה לצידו). אז נכון שלא כל קשר אחורי הוא בוסקטס, אבל גם בעבר לא כל קשר אחורי היה מקללה.
אוזיל הוא שחקן אדיר, אולי השחקן הכי מוכשר בריאל ואולי בארץ אנשים לא ממש מחזיקים ממנו, אבל בספרד הוא נחשב אולי לשחקן הכי חשוב בריאל, ואני גם חושב כך שאוזיל הוא השחקן הכי חשוב שם והשחקן שמכלום יכול לעשות קסמים
בוסקטס שחקן כדורגל טוב יותר מפטריק ויירה? טוב נצטרך להסכים על לא להסכים. גם במידה ומדובר בשחקן שמבחינת יכולת טכנית עולה על כולם, מבחינה הגנתית הוא לא מתקרב ליכולת של קשרים אחוריים "אמיתיים" מהעבר. וזה הדבר שבאמת משנה. אם לפני כמה שנים, בתקופת השיא של האנגליות קבוצות (גם ברצלונה) היו משחקות עם 4 בהגנה וקשר אחורי מעט מקדימה, היום כמעט לאף קבוצה גדולה אין שחקן שממלא תפקיד אפילו דומה. כלומר, יש לשחקני התקפה הרבה יותר חופש. הכדורגל לא בהכרח התקפי יותר, ההגנות פשוט חלשות. נכון שהאיטלקיות לא תמיד הצליחו, אבל הן לא היו היחידות עם הגנות חזקות. אתה צודק שזה לא היה נבון במיוחד לקחת את המשחק מול שחטאר בתור דוגמא מייצגת, אבל זה לא היה המשחק היחיד, ושחטאר בבית עם כל הכבוד היא לא לה קורוניה בריאזור של אותה תקופה. ריאל אכן הצליחה באירופה עם הגנה שכונה אבל גם נפלה בגלל אותה הגנה למרות שההתקפה שלה הייתה הטובה ביבשת. מחזק את הטענה שלי שהמספרים מנופחים לגמריי ולא משקפים יכולת אבסולוטית שאפשר להשוות אותה לתקופות בעבר. עם כל הכבוד לספרדים אני רואה משחקים של ריאל בדיוק כמוהם.
זה לא חוכמה להגיד שההגנות פחות טובות בשנים שבהן יש שחקן שעשה משהו היסטורי (בין אם זה מסי או מולר או פלה או רומריו). ושוב-זה לא משהו שאתה יכול להוכיח. השערה. אני יכול לתת לך אותו תרגיל, על השנים הקודמות. ההשוואה שלך לא צריכה להיות בקבוצות הגדולות ביותר, שם כשקבוצה באה לשחק על תוצאה-סביר להניח שהיא תעצור את מסי\אוזיל\רונלדו. אינטר צ'לסי וריאל הוכיחו זאת. ההשוואה צריכה להיות דווקא בקבוצות ה"בינוניות", שם מסי רונלדו ומולר "ניפחו" את המספרים שלהם. אתה חושב שההגנה של את' מדריד למשל היום פחות טובה מאז? או של סביליה? או של ולנסיה? אינני חושב ככה. אולי אז'אלה, אבל זהו. ואגב, הגנות כמו של יובה\צ'לסי\ריאל\אינטר, כשהם צריכות לשחק על תוצאה נגד למשל קבוצה כמו ברסה-הן ידעו לנעול טוב טוב את ההגנה שלהן. מילאן עשתה זאת שנה שעברה מול ברסה בצורה מעוררת כבוד, בלי "להיתבנקר". אני חושב שלשחקני התקפה כמו מסי ורונלדו יותר קשה להתמודד מול בלמים מהדור החדש כמו הומלס או פיקה, כי הם מצמצמים להם המון אפשרויות כשהם משחקים על קוו נבדל ובצד השני מאלצים אותם לרוץ יותר אחריהם ויותר אחרי הכדור. למסי אומנם יש פטור מהגנה (כמו לרונלדיניו בזמנו), אבל שחקנים אחרים כמו רונלדו, פלקאו, רוני, ואן פרסי-הם היו יותר "נהנים" מול בלמים כמו מונטרו ואז'אלה, בלמים מוגבלים, עם כל הערצתי ואהבתי אליהם. כרגע לא, הוא בן 23, אבל אם הוא ימשיך ככה-מה ימנע זאת ממנו? לדעתי דניאל אלבס ומאייקון מבחינה התקפית בשיא שלהם לא היו פחות טובים מקאפו ורוברטו קרלוס. מגנים יותר טובים משפיעים על הקשרים והשחקני התקפה יריבים, הם יותר מקשים עליהם. אני לא חושב שמבחינה הגנתית בוסקטס ווידאל פחות טובים מהקשרים האחוריים בעבר, שבחלק ההתקפי היו נטל. אתה יודע, אוהדי יובה אומרים אותו דבר על זידאן.
הוא בועט נהדר, נגד דורטמונד כבש וגם נגד ויאדוליד וכמו שאמרתי פה מקודם - הכדורים שלו תמיד למסגרת וזה מעודד. הדבר הכי חשוב שזה נותן עוד אופציה לבועט חוץ מרונאלדו, וכל כדור חופשי שמגיע מאזור ימין של הרחבה- עדיף כמעט תמיד שבועט שמאלי יקח אותו, מה גם שאני רואה את ראמוס כבר לוטש עיניים לעבר כדור חופשי (זכר להופעה האחרונה שלו במדי הסלקסיון), בקיצור לא צריך אוטומטית שרונאלדו ילך לבעוט כל כדור, זה שקוף וחסר את גורם ההפתעה לעיתים.
Mister Joe Cool, הבעיה עם הטענה על "הגנות חלשות" שלא מוסברת דרך סגנון יותר התקפי היא שזה לא עומד במבחן ההגיון הסביר. אתה רוצה להגיד לי שתוך בעשר שנים כולם, בלי יוצא מהכלל, שכחו לשחק הגנה או לאמן הגנה? שוב, הרי גם באותן שנות הגנה מהוללות, קבוצת שכונה כמו ריאל לקחה שלוש אליפויות אירופה בחמש שנים כאשר בין שנת 2000 לשנת 2004, רק בעונה אחת (2003) קבוצות איטלקיות בכלל הגיעו לחצי גמר. עוד דוגמה? ראוליטו כתב על כך ש"שחקן כמו סולדדו מגיע ל20 שערים בקלות". מעבר לזה שסולדדו שחקן מצוין (אולי החלוץ הספרדי הטוב ביותר היום), הוא מעולם לא הגיע ל20 שערים בעונה. ב2003 לעומת זאת, שנת האליפות היחידה של זידאן במדי ריאל, "עידן ההגנות החזקות", שחקן טוב מאד (אבל לא סופרסטאר) כמו רוי מקאי הבקיע 29 שערים במדי לה קורוניה. ב2008 פאקינג דני גואיזה הבקיע 28 שערים. כתבתי לך את זה כבר בעבר: במצב צבירה נוסטגלי, הכל נראה יותר טוב. אני מבטיח לך שעוד חמש המצב הנוכחי יעורר געגוע. נ.ב בוסקטס שחקן הגנה מצוין. הוא פשוט עושה את עבודת ההגנה שלו דרך קריאת משחק ולא תיקולים מהדהדים.
לאתלטיקו בהחלט יש הגנה טובה יותר מאשר לפני 10 שנים, איפה היא הייתה אז? לקבוצה השלישית בספרד קראו אז ברצלונה ולרביעית לה קורוניה. וכן, היו להן הגנות טובות יותר. ואיפה ההגנה של מילאן היום? גם היא כבר לא קיימת. טרי, פרדיננד ווידיץ' כבר גמרו את הקריירה. למען השם, פפה נחשב לבלם מהטובים שיש היום. מלכודת הנבדל לא הומצאה בשנת 2011, כולם היו צריכים להתמודד איתה.
סחטיין על הבדיקה והדיוק. סולדאדו כבש 18 שערי ליגה בעונת 2010-11 ו-17 שערי ליגה אשתקד. בכל-מקרה, הנק' המרכזית שלי: סטט' היא לא הכל בכדורגל. סולדאדו מבקיע שערים בקצב די דומה לזה של ראול ועוד קבוצה נחותה משמעותית ואף-אחד לא ישכנע אותי שהם באותה הרמה(שלא נדבר על זה שראול עד ל-2000/01 שיחק בצד שמאל של ההתקפה ולא במרכז). התייחסתי לסולדאדו אבל אותו דבר לגבי יורנטה שהפגיז עד לעונה שעברה וכן-הלאה. אולי סולדאדו החלוץ הספרדי הטוב ביותר כיום - בעיקר בגלל הפציעה הקשה שהשביתה את דויד ויאה. דני גויזה הציג רקורד פנטסטי אבל בשנים הפחות טובות של הליגה הספרדית, אותה עונה שריאל של שוסטר ניצחה בכל מגרשי החוץ הקשים דבר שלא קרה מאז שנות ה-50 של די-סטפאנו ופושקאש - ובאירופה הפסידה פעמיים לרומא הבינונית ועפה בשמינית גמר הצ'מפיונס. המקרה של רוי מקאיי לכאורה תומך בטענה שלך אבל מספרים כאלה לא היו שכיחים במיוחד בספרד. הפ'יצ'יצ'י של הליגה בסוף שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000: 1996-97: רונאלדו עם 34 שערים 1997-98: כריסטיאן ויירי עם 24 שערים 1998-99: ראול עם 25 שערים 1999-00: סאלבה באייסטה עם 27 שערים 2000-01: ראול עם 24 שערים 2001-02: דייגו טריסטן עם 21 שערים 2002-03: רוי מקאיי עם 29 שערים 2003-04: רונאלדו עם 24 שערים(פציעה). * כמובן שעונת 1999-00 הינה יוצאת דופן אבל המגמה ברורה. וירטואוזים כמו ראול, ריבאלדו, רונאלדו ועוד שיחקו בליגה הזו ולא הציגו מספרים פסיכים של 40 גולים בעונה.
ראוליטו, גם יורנטה לא הגיע מעולם ל20 שערים. ברור שסטטיסטיקה היא לא חזות הכל ואף אחד גם לא טוען שסולדאדו הוא חלוץ ברמה של ראול בשיאו, אבל חלוצים הרבה פחות טובים ממנו הבקיעו במספרים יותר גדולים בשנים עברו, כך שלא ברור לי למה נתפסת דווקא אליו. העונה ההיא של רוי מקאי הייתה נקודתית בדיוק כמו העונה שהזכרת של פורלאן. אם אתה מוריד את מסי ורונאלדו (ובמקרה של רונאלדו אחוז די גבוה מהשערים הם פנדלים) אין שום הבדל בין המספרים של המבקיעים הבולטים אז והיום. פלקאו בסך הכל הבקיע 24 שערים בעונה שעברה. לגבי הליגה הפחות טובה ב2008, אני מסכים מאה אחוז. אני גם מסכים שהליגה היום פחות טובה ממה שהיא הייתה הייתה ב2002, בעיקר בגלל רמת הקבוצות 3-4 (לפחות עד שאתלטיקו תוכיח יציבות לאורך זמן). מצד שני, היא יותר טובה ממה שהיא הייתה לפני 4-5 שנים (באופן מוזר משהו, לאור המשבר הכלכלי). אתה רואה זה גם באירופה, שהקבוצות הספרדיות מצליחות יותר בשנים האחרונות. הענין הוא שריאל וברצלונה הרבה יותר טובות ממה שהן היו לפני 6-5 שנים כך שהליגה פחות תחרותית. רק שצריך להבין שאם היית שם ריאל של קפאלו או שוסטר בליגה היום היא הייתה נהיית יותר "תחרותית", רק שהרמה הייתה יורדת. זו נקודה שהרבה אנשים מתבלבלים בה: אין קשר בין "תחרותיות" ו"רמה". למעשה, בהרבה מקרים "תחרותיות" היא תוצאה של חולשה של קבוצות הצמרת. זה שבישראל קבוצה קטנה כמו קרית שמונה יכולה לקחת אליפות (שזה שיא התחרותיות) לא הופך את הליגה לחזקה. Mister Joe Cool, זאת בדיוק הנקודה. אפשר למצוא דוגמאות ספציפיות לכל דבר, בסופו של דבר יש סטטיסטיקה שלא מראה על הבדלים ענקיים. אם תיקח את קבוצות הצמרת בספרד אז והיום: לריאל יש הגנה יותר טובה. גם לברצלונה ואתלטיקו. לונסיה פחות טובה ולמאלגה כנראה פחות טובה משל לה קורוניה (שנניח שהיא המקבילה). לא איזה הבדל רציני. אני מסכים שאצל האיטלקים הסיפור שונה.
