לא הבנתי מה הקשר בין הטענה שלך שקרית שמונה היא "בית"ר סניף צפון" לבין העובדה ששרתם לתושבי קו עימות ש"יפלו עליכם טילים".
כי בית"ר מקללים את טוטו תמוז. מה הקשר בין בית"ר להפגנה עם מירי רגב? זה קרה באיזור של הפועל ת"א ובני יהודה.
אוהדי אשקלון בכדורסל התחילו לשיר את השיר המהולל על סלים טועמה, מה שהוביל לשירת ה"שייפלו עליכם קסאמים", אוהדי קרית שמונה, שהיא ביתר סניף צפון עושים את אותו דבר. מצטער, אבל כשאוהדי קבוצה מיותרת כלשהי באים ושרים לנו שירי ביתר על סלים טועמה, אנחנו נעקוץ אותם בחזרה. מה הקשר למירי רגב? ליכודניקית מצויה, כמו רוב אוהדי ביתר, אני בטוח שהדיעה של רוב אוהדי ביתר על מצוקת הפליטים זהה לדעתה של מירי שלנו.
אז בעצם כל מי שמצביע ליכוד (החלק הכי גדול מאזרחי המדינה) הוא גזען חשוך. למה לעצור רק באוהדי בית"ר? אני אוהד בית"ר והדעה שלי על מצוקת הפליטים לא זהה למה שמירי רגב חושבת, אני לא יודע איך אתה יכול להסיק את זה על הרוב. אם ניקח את זה צעד קדימה, אז בהנחה שנגלה מה הגוש הכי גדול של אוהדי הפועל חושב, הם יהיו אחראים לכל פעולה של חבר כנסת מצד המפלגה הזאת. בוא נגיד שלפי ההיגיון שלך לא הייתי רוצה להשאיר את הבת החיילת שלי ליד אוהד הפועל.
לא אמרתי שכל הליכודניקים הם גזענים חשוכים. אמרתי שרוב אוהדי ביתר מחזיקים בדיעת "סודנים לסודן", ורוב אוהדי הפועל חושבים ההיפך, ואני מעדיף את זה ככה. אולי אני טועה ורוב אוהדי ביתר לא חושבים כמו הגברת רגב או אלי ישי, ואולי גם רוב אוהדי הפועל הם בעצם ליכודניקים. אבל העניין היה שמר קייטע טען שהעזרה לסודנים והאריתראים של פועלים באדום היא "פוזה", אז טענתי שאני מעדיף שאוהדי הפועל יעזרו לאותם אנשים וששונאי הפועל כמו קייטע יצעקו "סתם פוזה", מאשר שלא יעשו כלום/יהיו מצביעי המפלגה של מירי רגב.
אני לא מבין מאיפה אתה מביא את הדברים האלה. לזרוק רפש זה לא צורת דיון. יכול להיות שאני טועה שאוהדי הפועל אנסים בפוטציה, יכול להיות. אם לא הבנת, כדי להגיש שמשהו קורה, אתה צריך ביסוס, זה לא כמו להגיד שמשהו חסר ביסוס הוא לא נכון. יותר מזה, מאיזור שבו יש הרבה אוהדי הפועל, אין לך שום ביסוס לעובדה שרוב אוהדי הפועל ת"א לא חושבים כמו מירי רגב. אתה רוצה לחשוב ככה, זכותך.
אני שואל "מה השעה", ואתה עונה לי "צבע ירוק". הויכוח הכלל נסוב סביב שאלת מדיניות ההגירה של מדינת ישראל (ובמקרה הזה העמדה שמצדדת במדיניות של אי קליטת האפריקאיים היא לגטימית לפחות כמו זו שבעדה), אלא נוגע לשאלה מדוע אוהדי הפועל תל אביב מעיזים לשיר לאנשי קו עימות "שיפלו עליכים טילים". ממעין חוסר הקוהרנטיות שהן ההודעות שלך הצלחתי להבין שהם אוהדי בית"ר ו"התחילו קודם". על פי הלוגיקה המופלאה הזו, מותר לנהום לשחקנים שחורים או לקלל את טועמה בקללות גזעניות במידה והקהל שלכם "התחיל קודם" בשירת שירים פוגעניים. כלומר, זו בכלל שאלה של מוסר. הבנתי נכון?
כן, אוהדי הפועל המציאו את הקביעה שקריאות גזעניות זה מחוץ לתחום כשכל השאר בגבול הלגיטימי, זה הרי לא עובד ככה בכל העולם. רק במדינת ישראל קיימת הבושה והחוצפה להשוות בין קריאות גזעניות לקריאות אחרות.
קייטע, החד צדדיות שלך פשוט זועקת. אתה מתעסק רק במה שאוהדי הפועל שרים או אומרים ובכלל לא מעניין אותך שאוהדי אשקלון או קרית שמונה שרים שירים נגד ערבים ונגד סלים טועמה, כאילו, זה לא מעניין, זה בסדר גמור. מה שחשוב זה שאוהדי הפועל שרו "שיר פוגעני" ועכשיו אפשר להמשיך להכנס בהם. אני משוכנע אגב ש20 האוהדים שהיו שם נפגעו עד עמקי נשמתם ממש כששמעו את השיר הזה. ואגב, אם אוהד ביתר "מקלל" אותי וצועק לעברי "יא אשכנזים" ואני עונה לו "למה לא סיימת בצפר" (נניח), אז לא, אני לא חושב שזה איזה משהו מזעזע מדי ועוד משהו, מה דעתך על השיר הפוגעני עד מוות, "תל אביב עולה באש"? הוא פגע בי מאוד. כאילו, להגיד ל20 "שייפול עליכם קסאם" זה מזעזע אותך, אבל כש18,000 בטדי מייחלים לשריפת העיר תל אביב (שואה ללא ספק), זה בסדר? צביעות רגילה של שונא הפועל
"הבושה להשוות בין קריאות גזעניות לקריאות אחרות". לא פחות. על פי המנפיסט של אוהדי הפועל תל אביב מותר להגיד הכל, כולל לפגוע באנשים בנקודות הרגישות והאישיות ביותר שלהם, כולל לבזות את זכר האירוע הנורא ביותר בהיסטוריה האנושית, כולל לאחל לאנשים שסבלו במשך שנים מירי טילים (ואולי אפילו איבדו אנשים שקרובים להם כתוצאה מזה) להיפגע מירי, כולל ללעוג למתים, כולל ללעוג לאנשים על המצב הסויצו אקונומי שלהם, כולל להצדיע במועל יד, הכל חוץ קללות "גזעניות". אף אחד לא יכול להסביר באמת, ברמה "המוסרית", למה לפגוע באדם על רקע מוצאו הדתי או הלאומי זה יותר גרוע מלפגוע באדם על רגע טרגדיה אישית שעברה עליו או לבזות את זכר השואה. זו פשוט עמדה שנוחה לאוהדי הפועל בדיון, היות שהיא מאפשרת להם להמשיך בהתנהלות הנוכחית שלהם ומציגה באור לא לגטימי את התנהלות הקהלים היריבים. זאת בדיוק הסיבה ששונאים אתכם. זה לא כי אתם מצליחים, צודקים או הרבה יותר גרועים מקהלים אחרים, זה כי אתם כל כך צבועים וכל כך חסרי מודעות או ביקורת עצמית. איתי, א. פעם אחרונה שבדקתי, לא חיברתי פה דו"ח בלתי תלוי על האלימות בכדורגל הישראלי. לקחתי עמדה בדיון לאור הצביעות הבלתי נסבלת (אם כי לא בלתי צפויה) שהפגנת פה. אני לא אוהד בית"ר ויש לי הרבה דברים רעים לכתוב על הקבוצה הזו (כולל המאפיינים הגזעניים בקהל שלה), פשוט במקרה המסוים הזה, זה לא הנושא מבחינתי אלא הצביעות הבלתי נסבלת של קהל שחרט על דגלו את הפגיעה ברגשות יריבים ופתאום נהיה כל כך רגיש לפגיעה ברגשות כאשר מדובר בצד שלו. במקרה הספציפי הזה גם עולה חשד מסוים שאתם משתמשים בטענות "גזענות" ללא בסיס אמיתי במציאות, פשוט כי זה מהווה עבורכם עמדת כוח בדיון. ב. אין ספק שיש התאמה מוחלטת בין קריאות של "תל אביב עולה באש" לבין קריאה שיפלו טילים על אנשים שסובלים מהענין על בסיס יומי. ברוח הדברים בוא נסכם שהקריאות "מוחמד מת" הן בסך הכל ציון עובדה היסטורית והקריאות "טועמה מחבל" בסך הכל מעלות אפשרות שעדיין לא נבדקה עד הסוף על ידי הרשויות.
רק תדייק, על פי אוהדי הפועל תל אביב ושאר העולם. רק הישראלים שאינם אוהדי הפועל תל אביב חושבים אחרת. שנבהיר מי בדיוק לא פועל פה לפי הנורמות. עכשיו אתה מוזמן להמשיך במסכת השקרים שלך. יפה שלכולם מותר לשיר תל אביב עולה באש (שיר לגיטימי וחביב לדעתי), אבל לאוהדי הפועל אסור להחזיר באותו מטבע. דרך אגב, כשאוהדי מכבי שרים על אבא של נאתכו, כשאוהדי חיפה שרים על רובי שפירא, וכשאוהדי כל הקבוצות כמעט בארץ שרים על אוסישקין (שלי אישית לא היה אליו קשר, אבל יש אוהדים שבשבילם הוא היה בית אמיתי) אני גם יכול להתפוצץ מזעם, אבל כל זה עדיין לגיטימי. ההבדל היחיד הוא שלשאר האוהדים לא עושים מזה סיפור. כמו שלבבונים הנחותים מירושלים מותר לנהום לטוטו, אבל לו אסור להשתיק אותם. כמו שלאותם בבונים, כמו גם מכבי נתניה, מותר לתת הנחות למנויים ברכישת כרטיסים בזמן שאוהדי הפועל משלמים מחיר מלא, אבל כשהפועל עושים את זה אז כל המדינה על הרגליים. ואני יכול להמשיך עם זה עוד ועוד. ואתה עוד מדבר על צביעות וחוסר מודעות. פתטי.
סיידר, אוהדי ביתר טענו פה שלא היו נהמות גזעניות לעבר טוטו, אני הגבתי וזכותי להגיב ולהגיד להם שהם משקרים. אבל דוגרי? כשאתה מדבר על הנושא של אוהדי הפועל שכואב להם כ"כ על רגשותיו של טוטו תמוז בזמן שבעוד שבועיים ישירו לאוברוב על הבן שלו (למשל), אז כן אני מסכים איתך, מדובר בצביעות (של אותם אנשים ספיציפים). אבל שאוהדי ביתר לא יספרו לי סיפורים על זה שלא היו נהמות גזעניות לעבר תמוז, ושהצהוב מוצדק, ושלא היו שירים על טועמה וכו'.
אני לא גזען ולא נהמתי לטוטו, אילו הייתי עושה את זה, לא היה לזה קשר לעובדה שהוא שחור. מה שאני עושה זה לא שקר, זה טענה. מה שחוצפן חיובי אומר זה שקר, לבית"ר לא הייתה הנחה למנויים על רכישת כרטיס במשחק האחרון. מקווה שהצלחתי להבהיר את ההבדל.
אבל הדיון היה סביב האם היו נהמות או לא, בלי קשר אלייך או לכל אוהד אחר, ונהמות היו. ולגבי השירים ה"מזעזעים" וזה באמת שאני לא רואה הבדל קריטי בין "שיפלו עליכם קסאמים" לבין "תל אביב עולה באש" לא חושב ש"שיפלו עליכם קסאמים" זה שיר גזעני או פוגעני השיר על אוברוב הוא פוגעני ומגעיל. מה שחוצפן אמר נכון ב100% למה באמת כל ה"מזועזעים" משיר השואה לא מזכירים את השירים לאבא של ביברס ואת השירים של אוהדי מכבי חיפה על רובי שפירא? אלה לא שירים שפוגעים עמוק ברגשות של אנשים מסוימים? נתניה מפלה מחירים ע"ח אוהדי הפועל, הכל בסדר. הפועל מפלה מחירים ע"ח אוהדי מכבי, זעקה גדולה. קובי מויאל פורס חולצת ביתר מול אוהדי הפועל, כלום. ידין עושה זאת לאוהדי ביתר כעבור חודש, עונש השעיה ממשחק העונה.
א. שיטת הדיון שבה אתה ממציא טיעון שנוח לך להתמודד איתו ועונה לו עצמאית, לא תעבוד בדיון מולי, כך שעדיף שתחסוך לעצמך את המאמץ מראש. רוצה לומר, מעולם לא טענתי שלתמוז אסור היה להשתיק את אוהדי בית"ר או שההרחקה שלו הייתה מוצדקת לאור זה. ב. חלק מאוהדי הפועל (לפחות "הקומץ האינטלקטואלי") הם המיץ הזבל של החברה הישראלית לא פחות מ"הקומץ" הידוע של אוהדי בית"ר. אתם לא באמת בעמדה להתנשא על אף אחד, כך שתחסוך את הכינויים מאוהדים יריבים. אגב, אם מותר להגדיר את אוהדי בית"ר כ"בבונים" בלי שזה יחשב לקללה גזענית, האם מותר להגדיר כך גם את תמוז או אדל? ג. השוואה בין איזה אולם עזוב ועלוב שנהרס לבין שירי שואה או הקנטות על רקע טרגדיות אישיות היא עלבון לאיטנליגנציה אפילו במונחים של אוהדי הפועל, שהם לא בדיוק העפרונות הכי מחודדים בקלמר בימים כתיקונם. בדיוק כמו השוואה בין שיר כמו "תל אביב עולה באש" לשיר שמעודד ירי טילים על תושבי קו עימות. זה בדיוק (חלק) ממה שעושה אתכם לקהל כל כך בזוי וצבוע. אתם מקדישים כל כך הרבה זמן לשפגטים לוגיים חסרי הגיון, בסיס או מוסר, רק כדי שתישמר לכם הזכות לפגוע ביריב במקומות הכי נמוכים. ד. הראשונים שלעגו למותו של רובי שפירא והשתמשו בזה כנשק לקריאות גנאי היו אוהדי הפועל. לא שאני מצפה שתהיה מודע לזה. ה. מי זה בדיוק "שאר העולם"? כי רונאלדו למשל סופג על בסיס דו שבועי קללות על רקע היותו פורטוגלי ואף אחד לא בספרד לא עושה מזה ענין (לא שזה שזה מצדיק את זה כמובן). בהולנד רק בקלסיקו האחרון נשמעו קריאות אנטי יהודים ולא ידוע לי שפיינורד נענשה על הענין. נראה לי אתה מבלבל בין "העולם" לבין אנגליה (שם באמת עושים מכל תקרית קטנה סיפור גדול) למרות שברור בכל העולם נלחמים בתופעה (ובצדק). בכל מקרה, ההשוואה פה מגוכחת מכוון שגזענות היא נושא רחב שאפשר להתייחס אליו ולכן גם להילחם בו מגבוה, מה שאתה לא יכול לעשות שמדובר בנושאים שהם ספציפיים לכל מדינה, לכל קבוצה או אפילו לכל אדם. אופ"א או פיפ"א יכולות להכריז על מלחמה בגזענות, הן לא יכולות להכריז על מלחמה בנושאים כל כך צרים מהסוג שבהם אוהדי הפועל תל אביב מקניטים קבוצות או דמויות יריבות. בסופו של דבר, השאלה פה היא של מוסר בסיסי של בן אדם. בדיוק כפי שבזוי לנהום לשחקן שחום עור על רקע מוצאו או לקלל שחקן ערבי על רקע מוצאו זה בזוי לא פחות לפגוע בספורטאי יריב באמצעות טרגדיות אישיות שעברו עליו, לאחל לאנשים שחיים תחת איום יומי טילים להיפגע מהם, או לקחת את האירועי הכי טראגי בהיסטוריה האנושית (ובטח היהודית) ולהשתמש בו ככלי לניגוח קבוצות יריבות תוך פגיעה ברגשות הניצולים שעדיין חיים בינינו. האם רגשותיו של ניצול שואה אוהד מכבי פחות יקרים וחשובים מרגשותיהם של סלים טועמה או טוטו תמוז? אגב, לפני 30 שנה היה מקובל באנגליה לזרוק בבנות לשחקנים שחומי עור. על פי הלוגיקה המופלאה שלך אני מבין שאז זה היה בסדר, פשוט כי אופ"א עוד לא הכריזה מלחמה על הענין. ה. "מסכת השקרים". נו. אתה מוזמן להראות לי איפה "שיקרתי". בהצלחה.
