התחילו לכתוב רק בעידן הברונזה לא? 3000 לפני הספירה. לפני 5000 שנה. תחשבו שהתקדמנו במאה השנים האחרונות יותר מ 3000 השנה שהיו לפניהן. אנחנו חיים בזמנים הכי טובים לחיות בכדור הארץ עד עכשיו. וכמובן שהאוכלוסייה היא בשיא גם כן. לפני 100 שנה היה רק 2 מיליארד איש.
גדול. מעניין אותי מה היה ה"מוקש" שזהבי הכין לו. אבל אחר כך החרדי הערמומי דיבב אותו להמשיך בויכוח אחר. חבל.
מזגן - אין לי בעיה עם עמים עתיקים אחרים. אני רק רוצה שתענה לי בכנות על השאלות ששאלתי בסוף ההודעה הארוכה האחרונה שלי (לנוחות, אני אצטט שוב): "א. ההשרדות של עם ישראל לאורך ההסטוריה טבעית? אני אשמח לדוגמא נוספת לעם שעבר את מה שעמ"י עבר ושרד. ב. השנאה לעם ישראל לאורך ההסטוריה טבעית? אני אשמח לדוגמא נוספת לעם שעבר שנאה גם כשהוא חי בדיוק כמו העם שבתוכו הוא חי ('חי בדיוק כמו' = נראה כמוהו, בילה כמוהו, חשב כמוהו). ג. החזרה של עם ישראל לארץ ישראל טבעית? אני אשמח לדוגמא לעם שחזר לארץ שלו אחרי 2000 שנה של גלות עם אסונות. " היסטורית, אין מה להשוות את מה שעם קטן כעם ישראל עבר ושרד לאורך השנים. לא רק מבחינת זה שהוא לא נכחד פיזית, אלא גם תרבותית - עם ישראל עדיין קיים. אחרי 2000 שנה של פירוק בכל העולם. אפשר דוגמא מקבילה? דניס ברגקאמפ - פעם היית מתווכח עניינית. מיסטר ג'ו קול - לא. זה צירוף מקרים נדיר. אם הייתה נבואה ייחודית עליו שיהיה לו כל כך הרבה צאצאים לפני שהוא נולד - אז אולי כן (ובבקשה אל תצחיקו אותי עם ה'נבואות' של אלכסנדר מוקדון שהו יינצח. פול התמנון יותר רלוונטי). ליברפול87 - לא להיכבש זה נחמד. להתפרק בין עשרות (מאות?) מדינות למשך אלפי שנים ואחר כך לחזור לאותו מקום - ייחודי. וכשאמרו שזה יקרה כבר לפני זה...
חזרת היהודים לפלסטינה/ארץ ישראל אינה בהכרח נבואה שהתגשמה. כלומר, היהודים חזרו לפה משום שהם רצו להגשים את הנבואה שכתובה בתנ"ך, לא פלא שבהתחלה חשבו על אוגנדה או ארגנטינה, אבל מה שבסוף גרם להם להתעקש דווקא על פלסטינה/ארץ ישראל זה הגשמת מה שכתוב בתנ"ך ובנוסף העובדה שבארץ הזו חיו לא מעט יהודים לפני ואחרי הקונרס הציוני הראשון.
זאת נבואה שהתגשמה. השאלה היא אם היה הגיוני שהיא תתגשם, כך שכל העוקץ מהנבואה יוצא (כמו שאני 'אנבא' שברצלונה תנצח במחזור הראשון), או שמדובר בארוע חריג ואז יש כאן קייס. כדי לבדוק את זה, צריך לראות כמה פעמים קרה דבר כזה, שעם גר בארץ מסוימת, התפזר בכל העולם, ואחרי אלפי שנים חזר לאותה ארץ. מישהו מכיר?
אין לי ספק שיש משהו מאוד ייחודי במה שהעם שלנו עבר, לא אמרתי אחרת, אבל בכוונה הבאתי דוגמה למדינה שהצליחה לעבור 2 מגה אמפריות מבלי להפגע בזמן ששאר המדינות באיזור נכבשו ללא תנאי. יפן היא מדינה מאוד ייחודית שלא נתנה קרדיט לאלים שלה בהישרדותה למרות שהיא מדינה של מעל 95 אחוז מאמינים בבודהיזם או בשינטו או בשתיהן. מה שאני מנסה לומר שההיסטוריה המרתקת של העם היהודי ייחודיות כן,אבל בטח אין פה ניסים כלשהם. יש לזה הסברים שמי שחוקר את ההיסטוריה של הדת היהודית ולא ממקום של "זה הכל מאלוהים", יידע לתת לך, לי אין.
'יש לזה הסברים שמי שחוקר את ההיסטוריה(...) יידע לתת לך' אבל כבר הבאתי פה את זה: פרופסור שמואל אטינגר (שנאת ישראל לדורותיה, עמ' 11) - "תחת רושם השואה נתרבו הנסיוות של פסיכולוגים, סוציולוגים והסטוריונים לראות את שנאת ישראל כתופעה בעלת משמעות כוללת ואצל אחדים מן החוקרים אף כבעלת משמעות אוניברסלית. ומכאן אך צעד אחד לבעיה מרכזית ומכרעת להבת משמעותה של האנטישמיות - בעיית רציפות ההיסטורית". וכמו שאפשר לראות היסטורית, אי אפשר להסביר את האנטישמיות במאפין כלשהו של היהודים - אנטישמיות היתה קיימת נגד דתיים ונגד חילונים, נגד עשירים ונגד עניים, נגד מתבדלים ונגד מתבוללים. בין אם בטענות נגד הגזע ובין אם בטעות נגד הדת - תמיד שנאו יהודים. ואת הציטוט המוכר של מארק טווין. זו גם כנראה הסיבה שבגללה אני 'מחפש' את הויכוחים\דיונים האלה - לראות אם באמת יש הסבר אחר. עד היום לא מצאתי. בטח לא משהו שמסביר את הנבואות (מילא היסטוריה ייחודית, אבל היסטוריה ייחודית שנצפתה לפני זה - לא מוסבר בשום מקום).
אפשר לחשוב שהיהדות טהורה. היהודים חיו בתוך עצמם בגלל שהם פחדו מהתבוללות. כתוצאה מכך שהם סירבו להתערבב עם הגויים וחיו בתוך גטאות(הגטו הראשון היה בוונציה במאה החמש עשרה) משל עצמם. עכשיו, ההתנהגות הבדלנית הזאת עוררה חשד, וכתוצאה מכך נוצרו עלילות הדם. הנה הסבר לוגי לתופעה ה?על טבעית? שלך.
תירוץ מעולה, רק שהוא לא נכון. יהודים ניסו גם להתבולל וגם אז שנאו אותם. אם היית טורח לקרוא את מה שאני כותב...
יונדב, אין בציטוט של פרופסור אטינגר שום התייחסות לאופיו של היהודי המצוי, אני מאמין שאם היה מתייחס ליהודי החמדן, הקמצן, בעל העיניים הגדולות שמוודא שהוא לעולם לא פראייר, שמאמין בחוקים משונים בעניין השבת אך עוקץ וגונב בו זמנית מאחיו היהודי או הגוי, אם היה מתייחס לכל אלה ולעוד תכונות רבות שמאפיינות אותנו אולי היה לו הסבר כלשהו. כמובן שזה לא רק התכונות הללו אלא גם העובדה שבימי האמפרייה הרומית גם הנצרות וגם היהדות נרדפו על ידי הקיסרים שהייתה להם בעיה בנושא המילה ובנושא כשרות המזון, וכאשר הנוצרים הסירו את המכשול הזה, הרומים התחברו עם הנצרות והרדיפות עברו ליהודים בלבד. סיבה גדולה לאנטישמיות ואני מביא לך את מה שאני יודע, אני מניח שלכל תקופה יש הסבר רציונלי בדיוק כמו על התקופה שאני מדבר עליה.
