אלוהים

או קיי, יאללה אני רואה שהתפתח פה דיון מעניין, נצטרף אליו.
נתחיל עם רקובה.
הקריאות בעזרת השם וכו' זה בעיקר תוצאה של חינוך.
אבל אני מסכים איתך, מעטים מאוד הם האנשים שאכן אתאיסטים מוחלטים, ות'אמת אני בטוח שכל מי שהצביע פה שהוא לא מאמין שיש אלוהים הוא אינו אתאיסט לגמרי, בשביל להבין מה זה אתאיסט לגמרי צריך לקרוא קצת ניטשה.
עכשיו לשמוליק, אז נתחיל עם זה שכל הוכחה מוצלחת להוכיח את האלוהים בעצם תסתור את קיומו.
לגבי הרציונאליזם, תבין, לוגיקה ומחשבה ישירה זה הדבר היחיד שיש לנו, אין לנו חוש שישי, אין לנו אפשרות לחשוב אחרת, לכן, בעצם כל דבר שמעבר לטווח המחשבה שלנו לא רלוונטי לקיומנו שלנו, למציאות שלנו, כפי שאנחנו מסוגלים לראות אותה, כל חוקי הפיזיקה תקפים עד שיוכח אחרת, כי הם נבנו על אקסיומות, על דברים שהמוח שלנו לא יכול לחשוב אחרת, קו אולי לא חייב לעבור בין 2 נקודות במציאות האמיתית, אבל במציאות שאנחנו רואים או נמצאים בה (ויכול מאוד להיות שהיא המציאות האמיתית, ויכול מאוד להיות שלא) קו ישר חייב לעבור בין 2 נקודות, ולא משנה מה תעשה, אתה בעזרת המוח שלך לא תוכל לראות אחרת.
לכן רק על פי השכל נוכל להגיע ל"אמת", לא נוכל להגיע לוודאות, אבל לאמת הרלוונטית לנו נוכל להגיע, מה שהגענו אליו עד כה ממש לא תואם את התורה.
הרציונליזם אינו פוסל את קיומו של האל, הוא פוסל את הרלוונטיות שלו כלפינו, האנשים (או שכלפי, הפרט, תלוי לפי איזו תפיסה אתה הולך, שכל אחד רואה את העולם במוחו או שיש מבנה אחיד של שכל לכל האנשים שרואים את המציאות באופן אחיד פחות או יותר).
אתה מדבר על רוחניות וכוח הרוחניות, אך אתה דן בעניין כאילו הוא בואר והוכח כקיים וכחלק מהמציאות שלנו, אך לא בהכרח כך הדבר, מה אלה אותן רוחות שאתה מדבר עליהן? אוסף אנרגיה? אם כן איך תסביר לפי כך את הימצאותן של נשמות\רוחות חדשות בכל וולד ע"פ חוק שימור האנרגיה? גלגול נשמות? אם כך כיצד תסביר גידול אוכלוסין בעולם?
אז לפני שאדם הולך לחפש את מציאות אוצר כוחותיו הרוחניים הוא צריך להגיע למסקנה שהם קיימים בכלל.
אתה מדבר על חוש עליון, אתה מכיר חוש זה? אולי זה חינוך ההורים שזועק בך? אולי זה חינוך הרב?
וכפי שכבר אמרנו, האדם לא יכול לדעת משהו מעבר לשכלו, לכן אינך יכול לדעת על קיומו של חוש עליון זה אם הינך טוען שהוא חושב שמעבר לשכל.
ואם כבר, אז אתה בעצם טוען שאתה פועל לפי חושים ומזניח את השכל הישר כי השכל הישר חונק חוש זה, אז לדעתך החושים חשובים מהשכל, אם כן, (אני הולך עכשיו להשתמש בטיעון של הדתיים שאני אישית מאוד שונא אבל זה נדרש לאור התפישה שלך) במה אנחנו טובים מבעלי החיים?
אתה טוען שחוש זה הוא טבעי אצל האדם, יש כאן רק מגבלה אחת, והיא זה שאתה "כבול" בגופך, כל מה דבר שאתה יכול לדבר עליו כטבעי הוא רלוונטי רק לגביך, אינך יכול להיכנס לשכלם של אנשים אחרים ולבדוק האם חוש זה נמצא בתודעתם\נפשם, כמו כן אתה עצמך לא ממש מודע לדברים שקראו בעברך ואולי לא מייחס להם חשיבות, אבל אולי הם אלה שיצרו "חוש" זה אצלך? אולי זה החינוך הלא בהכרח דתי אלא מסורתי? אולי זו החברה? הגננת? וכו'.
תפישה זו של אין מאמינים אלא רק דוחי אמונה היא יפה והכל, אבל לא מבוססת על דבר, אחרי שהפרחנו את הכרח מציאותו של אותו חוש עליון. דבריך הם בעצם כמו להגיד שלאדם יש אינסטינקטים לרצח, אז כל אדם הוא רוצח או שדוחה את היותו רוצח (אין כאן שום אנלוגיה בין רצח לדת).
לגבי הקטע של בריאה של בורא לעומת הווצרות במקרה, סתכל, נגיד ויש סיכוי הקלוש ביותר שדבר זה אכן יווצר בטעות, עצם קיומו הוא אימות הסיכוי, כמו שנגיד הסיכוי לזכות בלוטו הוא 1:1000000, עצם זה שמישהו זוכה בלוטו אומר שהדבר אפשרי, כך גם עם הווצרותו של העולם שלנו.
ולמה קשה לך כל כך לקבל את העובדה\דיעה שהמטרה של האדם היא לייצר פחמן לצמחים? המטרה של צמחים היא לייצר לך חמצן ומזון והמטרה שלך היא רק לאכול אותו? שוב, זו האגואיסטיות ואי היכולת לקבל את אפסיות האדם ביקום, מי אמר לך שיש לך מטרה נעלה לעבוד את ה'? מי אמר לך שהמטרה שלך בחיים היא להיות אדון היקום? למה לא סתם לייצר פחמן לצמחים? אז בעצם מצד אחד אתה יורד על המדענים שחושבים שהשכל שלהם יוכל לגלות הכל ושהם מתנשאים ומשלים את עצמם ומצד שני אתה יורד על אותם מדענים שטוענים שלאדם אין תכלית עליונה ושהוא לא יותר מסתם יצרן פחמן לצמחים (ד"א לא נראה לי שזה נכון, אם כבר התרומה של האדם היא הצואה שלו ושארית גופתו לאחר מותו המעובדים ע"י החיידקים לחומרים אנאורגניים וע"י הצמחים שוב לחומרים אורגניים שפירושו מזון לאנשים האחרים ולבעלי החיים)?
וכל הקטע שלך של מה יכל לברוא את האדם, אז שמע, אפשר להגיד שהוא נוצר מקוף בתהליך אבולוציוני ארוך, אפשר להגיד שישות רוחנית בראה אותו מאדמה ואפשר להגיד שפיל ורוד עם כנפיים חירבן 5 פעמים וכך נוצר האדם, לשם לראות את הרעיון הנכון וההגיוני מבינהם אנו משתמשים בשיטה שתאמת ברח לי שם הממציא שלה (אם אני זוכר נכון במאמר שהביאו כאן מסופר גם עליה) שבעצם הדבר הפשוט ביותר הוא הנכון יותר, לכן בוא נבחן זאת, התהליך האבולוציוני משלב בתוכו ביולוגיה, ארכיאולוגיה, מתמטיקה ומדעים אחרים שכולם מוכרים לנו בדרגה מסוימת, לעומת זאת בריאת האדם ע"י אלוהים משלבת ישות רוחנית, דבר שלא מוכר לנו בעליל, לכן הגרסא הראשונה היא הפשוטה יותר ולכן היא ההגיונית והנכונה יותר לפי שיטה זו.

אמרת שיש לך כמה סיבות לאמיתות התורה, אני אשמח לשמוע אותם.
ת'אמת יש לך קצת חור בהשכלה בנוגע לשאר הדתות, אני לא יודע מי אמר לך את זה, וגם שמעתי זאת לפני כן, שכולם מסכימים שהיהודים הם העם הנבחר ואז ה' עבר לעם אחר, הדתות האחרות נוצרו בערך כך:
ישו נולד, טען שהוא המשיח, לימד תלמידים, בירושלים הוא עורר מהומה בגלל דבריו והכוהנים היהודים פחדו שיעזבו אותם, פנו לרומאים ואלה צלבו אותו, תלמידיו הפיצו את תורתו ולאט לאט הדת זו הלכה והתפתחה עד שהתקבלה כדת הרשמית של רומא, אחרי שרומא נכבשה ע"י הברברים, הכובשים קיבלו על עצמם את הדת וכך דרך ימי הביניים הנצרות התפתחה למה שהיא היום.
כך שבעצם האי הסכמה היחידה היא האם ישו הוא המשיח או לא והאם דבריו נכונים או לא, אין כאן שום קשר לחטאים.
לגבי האיסלאם אני פחות בקיא, אבל שם שוב הויכוח הוא על מי הוא הנביא האחרון ודברי מי הם הנכונים.
וכך פשוט נוצרו זרמים שונים ביהדות שבסוף כל כך נבדלו אחד מהשני (בעיקר בגלל חוסר הרצון של כל הצדדים לראות את הדברים המשותפים להם וחיפוש המריבות על דברים קטנים וחסרי משמעות) שהפכו לדתות אחרות, לא יודע אם זה נכון לקרוא לזה זרמים שונים ביהדות או לא, אבל בוא נגיד שהדתות הללו לא רחוקות מדי.
ד"א אינך יכול לתאר לעצמך כמה כתוב במסווה על תיקון טעויות של אלוהים ע"י עצמו, דוגמא אחת היא שינוי הגמול לדורות לגמול אישי.
ולמה לדעתך הבודהיזם הוא לא הדת הנכונה?
לגבי בריאת העולם, שלא נדבר בכלל על האבסורד שקיים שם, כפי שהינך יודע משיעורי הביולוגיה הרבים שנוכחת בהם ובהם הסקת את אי אפשרותה של תהליך האבולוציה, שצמחים ניזונים באמצעות פוטוסינתזה, לשם כך חייבים בהכרח אור שמש, כאשר הצמחים נבראו ביום השלישי והמאורות ביום הרביעי אני פשוט לא רואה את האפשרות של כך, שלא נדבר על הטענה שלך שעד אז כל יום היה מיליארדי שנים.
המשפט שבא לאחר מכן, הוא הבעיה כאן, מה שהינך טוען שמאות המילים ששפכתי כאן היו לשווא, כי לא משנה איזו הוכחה, טענה או סתירה אני יציג בפניך זה לא ישלול את קיומו של ה' ולא ישנה את דעתך, בעצם אתה טוען שה' והדת בשבילך הם ודאיים ב 100% ואין דבר המסוגל לשלול אותם?
לגבי השואה, שמע, כמו שאמרתי, תוכניות עילאיות לא רלוונטיות לגבי ואני יכול לראות הכל בעזרת מוחי, הזוועות שהיו בשואה לא מוצאות בשכלי שום הצדקה, שום סיבה ושום מטרה, לדעתי יצור אשר עשה זאת מסיבה כלשהי הוא רשע וראוי לבוז ולא להערצה.
ואם כבר נגענו בנקודה זו, מה לדעתך מונע מה' להיות אל רשע?

 

מושיקו, מיהו המנהיג הזה? (עצם זה שאתה לא יודע, מוכיחה שאין אמת בדבר).
ב. האבולוציה טוענת שהיו בהתחלה חד תאיים , איך פתאום כל החד תאיים הפכו ליונקים וזוחלים. עוד "מפץ גדול"? . ובכלל הסיפור של המפץ הגדול ואבולוציה נראה לי מופרכים לגמרי.

 

סוף סוף, הבן אדם הראשון שאני מסכים עם כל מה שהוא אומר.
ואני מכוון את התגובה שלו לרב אנשי הפורום בכלל ורב האנשים שהגיבו לדיון הזה בפרט.

ארתור, בדרך לשב"ק.

 

למה? לא אמרתי שזאת עובדה, אמרתי שזאת תיאוריה. לפי החשיבה שלך, אם אני לא יודע מי כתב ספר כלשהו - סימן שהוא נכתב ע"י אלוהים, כלומר אם אני ייתקל באיזה ספר ברחוב שמסופר בו שהייקום נברא לפני 5 דקות עם זיכרונות מדומים לכולנו, ואני לא יודע מי כתב אותו, משמע שאולהים כתב אותו וצריך להאמין לכל מילה שכתובה בו.

אם הייתי יכול לענות לך על השאלה הזאת, לא הייתי פה ליד החשב, אלא הולך לקבל את פרס נובל.
תראה, המפץ הגדול והאבולוציה לא מתבססים על משהו שמישהו כתב פעם או על אמונה של מישהו (כמו הדת) אלא על ידי הדברים הבאים:
המפץ הגדול - תיאוריית המפץ הגדול קמה בין השאר בגלל שהייקום (יותר נכון הדבים שקיימים בו) מתרחקים זה מזה בלי הפסקה, וזאת למרות שכח המשיכה היה אמור לגרום להם להתקרב אחד לשני, כלומר המפץ הגדול עדיין נמשך.
האבולוציה - יש מאובנים וחלקי עצמות שנמצאו (בקוף ובאדם אלו בעיקר גולגולות) שמראים על התפתחות מסוימת.
כמובן שעל הדברים האלה אפשר לחלוק, אבל הם הרבה יותר משכנעים מספר שבכל פעם שקוראים בו מוצאים יותר ויותר דברים לא נכונים מבחינה מדעית.
אגב, לדעתי, מי שכתב את ספר התנ"ך היה אדם לא חכם בכלל ואפילו טיפש (אם הוא האמין במה שהוא כתב), אני יסביר: גם בלי הטכונוליה שיש לנו היום אפשר לדעת שמים תופסים את צורתו של הכלי או שהשמש היא מה שגורם ליום ולילה, וכן הפסוק: "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד" (לפני בריאת השמש), לא יכול להיות נכון.

ואני עדיין מחכה לתשובות לשאלות שלי.

 

זמבו, אל תדבר על דברים שאתה לא מבין בהם. אני רואה המון אי-דיוקים, ואף חמור מזה - טעויות, בהודעות שלך.
ושלא תבין אותי לא נכון - אני בדיעה די קרובה לדיעה שלך. פשוט לא נעים לי לראות שאתה מנסה להסביר לאנשים אחרים דברים שאתה לא מבין לגמרי בעצמך.

אני לא מתיימר לדעת או להבין חצי מהנושא הזה, או הנושאים הקשורים אליו. בנוגע לקיום האדם, מקומו על הארץ ובכלל - הקיום עצמו, אין אדם אחד בעולם שיודע או מבין. רק מאמין. ואמונה שלי שווה כמו האמונה של מר שמוליק (וסלח לי אם זהו לא שמך).
כמובן שלאמונה שלי יש הוכחות רבות, הרבה יותר רציונאליות מהאמונה הדתית, אך זה לא אומר שאין בה סתירות. ההבדל הוא - שאת הסתירות אני לא מנסה ליישב בדרכים מתחמקות שלפעמים נראות מגוחכות לחלוטין (בניגוד למטיפים הדתיים), אלא ב"לא יודע" קצר ופשוט.

אשמח לענות על שאלות, אבל ממוקדות ולא הרבה בבת אחת. יצא לי ללמוד בנושא.

 

אני ישמח אם תגיד על איזה טעויות אתה מדבר http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx

 

לירן שתי דברים בקשר להודעה שלך:
1. אז מה אם אנחנו חיים במדינת היהודים? זה אומר שאנחנו צריכים להאמין בשטויות שאבותינו האמינו בהם?
2. למה אתה חושב שכל מי שלא מאמין באלוהים (לצורך העניין, אני) הוא שמאלני בהכרח, ושמח מזה שאנשים לא יהודים נכנסים לארץ שלנו בכל מיני דרכים? אני ימני בדעותיי, וגם אני לא הייתי מאשר לאנשים לא יהודיים להיכנס לארץ.

 

זה עיקרון נאצי מה שאמרת אבל לא ניכנס לזה.. זה לא המקום, וחוץ מריבים לא יצא מזה כלום

 

זמבו, אני ממש לא הולך להצביע על כל הטעויות או אי-הדיוקים בהודעותיך, אבל אפשר למשל להסתכל על זה:

לא פיצוץ של עולמות אחרים... ובטח לא של כוכבים. העיקרון יותר קרוב למה שכתבת מספר הודעות אח"כ:

זה כבר יותר בכיוון.


ובקשר ללירן ליברמן:
המדינה היא מדינה שנועדה לרכז את היהודים במקום אחד. ליהודים במדינה יש כבר מספיק זכויות עודפות שללא-יהודים אין, כך שלשלול זכויות נוספות מהמיעוטים מאוד יפגע בהם, ובעיקר בנו. אנחנו צריכים להיות מדינה שמקבלת את הזר, ולא מתנגדת לו, כמו שעשו לנו במשך שנים רבות.

אם להיכנס לעניין של רוב יהודי, השפעה יהודית על הממשלה וכו', אז פה מופיעה חשיבותה הבלתי-מעורערת של חוקה נורמלית למדינת ישראל. אם נחוקק בחוקה חוקים אשר יבטיחו את שמירת הצביון היהודי בארץ (כמו למשל חוק שאוסר על לא-יהודים לכהן כראש ממשלה, כפי שיש בארגנטינה - שבה לא-קתולים אינם יכולים לכהן כנשיאים), אז לא תהיה דרך להפוך את ישראל למדינה בעלת צביון לא-יהודי, מבלי לפגוע משמעותית במיעוטים בארץ.

 

לירן, להירגע.

זמבו, באמת לא בסדר לכנות דעות של אחרים בתור "שטויות"...
אז הסכמנו. יופי.

הלאה - תגובות ענייניות.

 

אוקיי, מצטער, מודה בטעות, לא הייתי צריך להגיד את זה.
חבל לריב על דברים על דברים כאלה.

תראה, זה דווקא לא דעה שלי, ראיתי את זה באיזה אתר די אמין, אבל אם אתה אומר... חבל להתווכח על זה

 

לירן, אני לא מאמין באלוהים, אבל אני לא אכנס לדיון הזה כי אני הולך עפ"י עיקרון עתיק שאומר "איש איש באמונתו יחיה".

מה שכן, יש לי משהו לומר לגבי מה שכתבת. אמרת שאנחנו במדינה יהודית וחייבים להאמין וכו'... ואני לא מסכים איתך, אבל אני אגיד משהו אחר שאתה לבטח תסכים איתו. היהדות היא הרבה יותר מדת ומפולחן מסויים. היהדות היא מסורת ארוכת-שנים. היהדות היא מסורת ששרדה דברים מאוד קשים. לכן, אני מכבד אותה ולפעמים מקיים חלקים ממנה (עד כמה שאני יכול ולא מרגיש שמדובר בפולחן מיותר) - אבל זה לא אומר שאני מאמין באלוהים. וזה לא אומר שזה שאני לא מאמין בו הופך אותי ללא-בסדר...

בקיצור, מה שאני מנסה לומר הוא כזה: היהדות לטעמי היא דבר יותר עמוק מדיון על קיומו של אלוהים, ואני אפילו לא חושב שהוא מהווה את מרכז התרבות והמסורת היהודית. זה לא אומר שאני מזלזל בו, זה רק אומר שאני בוחר להסתכל על היהדות שלי באופן אחר.

 

אני יוצא מנקודת הנחה שאותך לא סופרים יותר ממנו, ויכול לענות לך בדיוק באותה צורה, מי אתה שתקבע שאוסף של סיפורי עם הוא אמין?

בלי קשר אם זה נכון או לא, אף אחד מאיתנו לא יקבע כאן את האמת לגבי התורה ואלוהים, כל אחד בדעתו, בכלל אם אתם שואלים אותי חוץ מעצבים אחד על השני הדיון הזה לא מפתח הרבה.. ממליץ לנעול.