אם יש צדק, ולא תמיד הוא מתגלה - מכבי פ"ת תרד ללאומית בכל-מקרה. הכל כבר נאמר על ההתאחדות המושחטת, על המוערבות המוגזמת של משפ' לוזון, עד כמה שונאים את מכבי פ"ת וכמה היא לא חשובה לאף אחד(חוץ מה-50 אוהדים שלה). אני רק לא מבין איך אדון אבי לוזון(איזה אידיוט) עוד מעז להגיד שהעונש מוגזם. שיחייך ויסתום את הפה. מצחיק שמכבי פ"ת קיבלה בידיוק אותו עונש כמו הפועל רק שמדובר באירוע חמור הרבה יותר, ועכשיו הערעור התקבל בכלל באופן מושלם. רק מעניין שכאשר בית"ר הייתה שקועה בחרא אז לא הייתה בעייה להוריד נק' למרות שזה היה עלול להוביל אותה ללאומית. איכס, נגעל מהכדורגל כאן.
1. ושוב אני אומר, השנה כבר הורדו ל4 קבוצות שונות נקודות. באף אחד מהמקרים זה לא היה קשור לטוהר המשחק. מדוע להקל דווקא עם מכבי פתח תקווה? 2. לבני סכנין והפועל פתח תקווה (לא יודע בקשר להפועל ת"א וביתר י"ם) לא היה עונש על תנאי. ביה"ד החליט שהמעשים שלהם דורשים הורדה של נקודות ולכן הורדו להם הנקודות. דרך אגב, גם במקרה של מכבי פ"ת הדיינים (בשתי הערכאות) הסכימו שהמעשה החמור דורש הורדת נקודות, רק במקרה שלהם בחרו לדחות את העונש. אז אם קובעים רף מסוים וקובעים שמכבי פתח תקווה עברה עליו (בכל מקרה יורדו לה נקודות) למה להקל איתה ולהעביר את העונש לשנה הבאה? 3. כפי שcrazyblue5 אמר לפני, העבר של מכבי פ"ת רחוק מלהיות נקי. וכן, גם אם היה מדובר בעבר רק בניסיון של אוהדי הקבוצה להכות שופט, עדין אי אפשר לטעון שלקבוצה יש עבר נקי. אם בהתאחדות קבעו שלקבוצה יש אחריות שילוחית על האוהדים שלה (לטעמי קביעה לא נכונה אבל זאת המציאות) אז בוודאי ובוודאי שיש לקבוצה אחריות שילוחית על אנשי הצוות שלה. לאור זאת, יש לפנינו בחודשיים שני מעשים חמורים מצד הקבוצה. ואני מבליט מצד הקבוצה כי אם למכבי פ"ת יש אחריות שילוחית המשמעות היא שהיא אחראית למעשים של האוהדים שלה, בטח ובטח למעשים של אנשי הצוות שלה. דרך אגב, אותו ממן (הסדרן שביצע את התקיפה החמורה בחטיב כשהוא שרוע על הריצפה) התקיף רק לפני כמה שבועות אוהד הפועל באר שבע במשחק בין הקבוצות במושבה. איציק לוזון אגב שראה את התקרית גיבה את ממן ואמר שהאוהד "עשה הצגה" וזאת למרות שצילום הוידיאו של האירוע הראה דברים אחרים. עכשיו תספר לי האם יכלו לדעת שאותו ממן מועד לפורענות או לא? 4. אמיר, אבי לוזון נחקר בקיץ והוא נחקר גם בפברואר השנה (כשהתיק עוד לא נסגר עדין). הוא לא הורשע ולכן אי אפשר להגיד דברים בוודאות. אבל ברגע שיו"ר התאחדות לכדורגל מגיע לעשות לקבוצה שהייתה בעבר בבעלותו שיחה מוטיבציה, ברגע שיו"ר התאחדות מתראיין לעיתון ומתנהג כמו אחרון האוהדים כשהוא תוקף את השופטים ומפעיל עליהם לחץ להמשך כשהוא שוכח שהוא אמור להיות אוביקטיבי ומה הכוח שלו, אז זה מעלה שאלות. בסופו של יום, ביה"ד ואיגוד השופטים הם לא גופים שמנותקים מהתאחדות לכדורגל. כל עוד המצב כך, וכל עוד אבי לוזון מרשה לעצמו להתנהג בסוביקטיביות לטובת מכבי פתח תקווה למרות תפקידו, בהחלט עולות שאלות ושאלות קשות לגבי הקשר בין התאחדות לכדורגל על כל גופיה לבין מכבי פ"ת.
עכשיו אני רואה בשידור ישיר את המחאה של האוהדים מול ההתאחדות כל הכבוד להם http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx אני מאוד מקווה שהמחאה תגדל, חבל שדווקא היום זה קורה ולא מחר, ככה גם אוהדי באר שבע היו יכולים לבוא ולעשות קצת רעש http://sports.walla.co.il/?w=%2F%2F2525187
משה, 1. מי אמר שמכבי פ"ת היתה צריכה להיענש מלכתחילה בהפחתת נקודות? מהרגע שזה קרה, נולדה איזושהי הנחה שזה מה שצריך להיות. 2. ככל הידוע לי, עניין הפועל פ"ת זו הוראה שמגיעה מפיפ"א או אופ"א, בדיוק כפי שפורטסמות' וריינג'רס איבדו נקודות בליגות אחרות לחלוטין ברגע שנכנסו להליך פירוק. בסך הכל זה לגיטימי כי הליך כזה מאפשר לך לחמוק מתשלום חובות. לא הגיוני שתמשיך כאילו כלום עם ה"יתרון הזה". לא חושב שיש פה באמת שיקול דעת לגופים הישראליים. שנית, מסכים איתך לחלוטין. החלטת בית הדין בעניין הערעור מגוחכת ולא רצינית. אין לנו פה כל ויכוח על כך שהרעיון שהעונש יידחה לעונה הבאה הוא אינפנטילי. ההקלה הזו מטופשת. או שהעונש יהיה בתוקף העונה או שמבטלים אותו בכלל (שגם זו אפשרות סבירה, לטעמי לפחות). 3. איני חושב שלקבוצה לא צריכה להיות אחריות שילוחית לאוהדים שלה, אבל אני כן חושב שצריך להפריד בין אחריות לאוהדים לבין אחריות לאנשי המועדון. כלומר, אם אנחנו דנים במעשה של אנשי מועדון, לעבר של אוהדי המועדון לא צריכה להיות רלוונטיות - ולהיפך. כל אחד מהתחומים לגופו. ולא צריך להעניש את המועדון בחומרה יתרה על מעשי אנשיו בגלל ש"יש לו רקורד בגלל האוהדים". לא קשור, כמו שלא קשור - נגיד - מאזן הצהובים והאדומים של שחקניו. עניינים אחרים. רקורד מתמשך של בעיות אוהדים יכול לגרור הענשה חמורה יותר וכך גם רקורד מתמשך של בעיות מצד אנשי המועדון. אבל לא לשלב ביניהם. 4. השאלות לגיטימיות ובלתי נמנעות, גם אם לא נעשה דבר שלא כשורה. אבל מה לעשות, עד שאין ראייה של ממש, אלה רק דיבורים באוויר. כמובן שהדרך לפתור את זה היא פשוט להימנע ממינויים מסוג זה, אבל בעסקונה בכדורגל הישראלי - הנתמכת, יש לציין, על ידי פיפ"א ואופ"א, מעצם הענקת האוטונומיה האוטומטית לכל אחת משלוחותיהן - זה פשוט לא יקרה לצערי.
אם עלי חטיב היה נהרג (מה שיכל לקרות בנסיבות שהיו!), היית חושב אחרת? לא מדובר פה אפילו באוהדים, אלא בבעלי תפקידים של הקבוצה!
ושני האנשים ה"חביבים" האלה - לכלא! תוצאות האירוע לא רלוונטיות. אם עלי חטיב היה נהרג, הפחתת נקודות היתה בכלל נראית לך כמו עונש ראוי? למה מה זה נקודות מול חיים. אז מה היינו עושים? הורדת ליגה? סגירת המועדון? העניין פשוט לא צריך להיות קשור לתוצאה. אם במכבי פ"ת ידעו שהם מעסיקים בריונים פוטנציאליים, יש להענישם בחומרה - כששוב, הורדת נקודות זה העונש הכי חמור מבחינתי. אם לא, ואם למועדון אין רקורד בתחום - כלומר, אי אפשר בעצם לבוא לראשי מועדון ולומר להם מה הם עשו לא בסדר ומה היו צריכים לעשות, כי ייתכן שעשו הכל בסדר - אז לא צריך "לזרוק את הספר" על הקבוצה הזו.
זה לא משנה, צריכה להיות אחידות ברמת הענישה. לא יכול להיות שאחרי עונה בה 4 קבוצות סופגות עונש הפחתת נקודות בפועל, הקבוצה החמישית תקבל דחייה בעונש וההסבר לכך יהיה ?עבר נקי?, ?לא לקבוע את זהות היורדות בבית-הדין? (2 סעיפים מגוחכים). בהתאחדות ובבית הדין אולי לא מבינים מה חומרת המעשה שעשתה לוזונייה, כמעט ומת לנו שחקן ישראלי כתוצאה מלינץ? של חברי מועדון. לא יכול להיות שכל הציבור מטומטם ועיוור, ורק אבי לוזון ומשפחתו הרקובה צודקים
כמו שאתה יכול לראות לא טענתי בשום מקום שצריך להחזיר להפועל פ"ת את הנקודות וגם תעבור קצת על האשכול של הקבוצות מפ"ת לאורך כל העונה טענתי שזה העונש שאנחנו גזרנו על עצמנו ואנחנו צריכים להתמודד איתו. אבל וזה אבל מאוד חשוב. אין שום חוק בפיפא או באוופא שקובע שלקבוצה בפירוק יורדות 9 נקודות ואם תסתכל תראה שבכל מדינה זה שונה. גם פורטסמות' וגם ריינגרס קיבלו זכות לערער על העונש מה שהפועל פ"ת לא קיבלה. כמו שמכבי פ"ת קיבלה זכות לערער על פסיקת בית הדין ככה הפועל פ"ת הייתה צריכה לקבל את זכותה לערער וסביר להניח שהעונש היה נשאר אותו דבר ואולי צריך להגיד שבצדק. ההתאחדות מנעה מהפועל פ"ת לערער ובעצם גרמה למפרקי הקבוצה ללכת לבית משפט אזרחי ולבקש הקלה בעונש בשום מקום ד"א לא תראה שהפועל פ"ת מבקשת לבטל את העונש אלא רק לקבל הקלה של מספר נקודות כי 9 זה יותר מידי ובהתחשב בתרחישי הקיץ שבו הקבוצה נשארה בליגה יומיים לפני פתיחת העונה בלי שום יכולת להתארגן על שחקנים או כושר גופני הייתה בקשה לתת הקלה בעונש ולא לחרוץ את דינה של הקבוצה מראש. אני עדיין בדעה שלא הקבוצה היא זו שצריכה להיענש בפירוק אלא מי שהביא את הקבוצה למצב כזה צריך ללכת לתבוע מהבעלים של אותה קבוצה את הנזק על הקבוצה ולא לגרום לקבוצה מוות כשאחרי פירוק אותם אלה שהביאו את הקבוצה למצב הזה כבר לא שייכים למועדון שעובר לבעלות בית המשפט. בעצם אתה יכול ללכת לקנות קבוצה להכניס אותה לחובות עצומים ולהודיע על פירוק, אתה תצא נקי והקבוצה היא זו שתשלם את המחיר. הבקשה של הפועל פ"ת להקפאת היורדות באה בעקבות מניעת הזכות לערער על העונש כמו שמכבי פ"ת קיבלה ובגלל שהליגה לא משוחקת בצורה חוקית. אני חושב שלינץ' של עובדי מועדון על שחקן יריב זה קצת יותר חמור מללכת לפירוק. אם תשים לב אף אחד לא דיבר אחרי העונש המקורי כי הורדת נקודות זה העונש הראוי אחרי תקדימי העבר של בית הדין ( הורדת נקודות על זריקת חפצים ) אבל החזרת הנקודות ודחייית העונש לעונה הבאה מקומם ומרתיח. למה שלא ידחו להפועל פ"ת את הורדת הנקודות לעונה הבאה? אם הפועל ת"א לא תגיע לאירופה בסוף הליגה היא תוכל לערער ולבקש דחיית העונש כי העונש מנע ממנה לשחק באירופה?
dmms, אני חוזר שוב ושוב - בוודאי שהדחייה וההסבר לדחייה מטופשים. בגלל זה אני דן בעניין עקרוני יותר - לא דחיית העונש האינפנטילית, אלא העונש המקורי, שהוא לדעתי לא מוצדק ונובע מלחץ תקשורתי ולחץ מצד המועדונים (בדיוק כמו שעכשיו טוענים שהעונש נדחה בגלל הלוזונים...). crazyblue5, אינני מבין גדול בתחום. אני כן זוכר שכאשר דובר על פורטסמות', נטען כי הפחתת נקודות לקבוצה בפירוק היא הנחייה שהגיעה מאחד מארגוני הגג של הענף. איני זוכר פרטים, איני יודע אם זה נכון, אבל העובדה שלקבוצות הופחתו נקודות בשלוש ליגות שונות (אנגליה, סקוטלנד, ישראל) די רומזת שיש בכך משהו. אני גם לא חושב שצריכה להיות זכות לערעור בעניין. הכרזת על פירוק, זכית לאי אילו הקלות כלכליות בכך שתשלם רק חלק מחובותיך - זה אך הגיוני שתשלם מחיר כלשהו. לא ייתכן שכולם משלמים הכל, אתה משלם רק חלק ובכל זאת אתה במעמד זהה שאר הקבוצות. ואת דעתי על דחיית העונש כבר כתבתי למעלה. אין טעם לחזור על כך. בוודאי שזה מטופש - בהקשר של מכבי פ"ת. הסיפור של הפועל פ"ת שונה מאוד.
הכנסתי את סעיפי הדחייה בשביל להבליט כמה ההחלטות של בית הדין לא הגיוניות עונש הפתחת נקודות זה לא הוגן? שחקן כמעט נהרג על המגרש ע"י חברי מועדון של קבוצה בליגת העל. לא מדובר בשחקנים או אוהדים, על בחברי מועדון. האנשים שאומרים להיות הפנים של המועדון, אין מצב בעולם שהם יגיעו למצב של אלימות ולא משנה מה יקרה אבי לוזון גם אמר בעקבות האירועים בדרבי האחרון של ת"א ואני מצטט את דבריו: "רק עיוור לא יראה את הכתובת שעל הקיר", "אם אצטרך אסגור מועדון ואוריד אותם לליגה ג'" אז אני שואל את מר לוזון היקר, אם זאת לא סיבה להשתמש בעונש החמור שהבטחת, מה כן? רק אם יביאו לך ראש תתחיל לפעול? כמה כסף שפכה ההתאחדות בקמפיינים למיגון האלימות. קבוצות הגיעו לבתי דין, גזענות ועוד. לבית"ר והפועל ת"א יש מנוי ליום רביעי בבית הדין. מה מכבי לוזונייה פ"ת שונה משאר הליגה?
אם במדינה מסויימת יחליטו שעל יריקה ברחוב צריך לקבל 3 שנים מאסר, אין ספק שהעונש מוגזם. אבל לא הגיוני שאחרי שמספיק אנשים נענשו על בסיס ההחמרה הזאת, אחד מהאנשים שירקו ברחוב לא ייענש באותה חומרה, במיוחד שהנסיבות ברורות. ההתאחדות הפכה את העונשים לבדיחה אחת גדולה, אי אפשר פתאום להתלונן שהם חמורים מדי, כשברור שעל קללות ספק גזעניות אמור להיות עונש פחות חמור מאשר על עובדי מועדון שתוקפים שחקן.
רגע, תחליטו, אתם רוצים שאבי לוזון ישפיע על עונשים או לא? כי אם התשובה היא "לא", והיא התשובה השלטת בימים אלה, אז גם אל תבלבלו את המוח עם הצהרות לגבי סגירת מועדונים. לא אמורה להיות לו סמכות לא להקל ולא להחמיר. אנשי מכבי פ"ת המעורבים צריכים ללכת לכלא או לספוג עונש בסדר הגודל שמקבלים בבית משפט על תקיפה ברמה הזו. בוודאי שלהיות מורחקים לתקופה ארוכה אם לא לצמיתות מהכדורגל. השאלה היא האם המועדון שגה בצורה כלשהי שהוא ראוי לעונש החמור ביותר שיש. האם הוא ידע שמדובר באנשים נפיצים? האם מדובר במועדון עם היסטוריה של אלימות מצד אנשיו? אם לא, אז על מה אתה באמת מעניש אותם? כי זה קרה במשמרת שלהם? יופי. זו התשובה הקלה, אבל הלא מוצדק. היתה להם בכלל אפשרות למנוע את זה? מה מכבי פ"ת שונה משאר הליגה? לא שונה. אבל כל מקרה לגופו וכל תיק לגופו. לא על כל עבירת אלימות מגיעים מיד לעונש החמור ביותר של הפחתת נקודות. זה לא פתרון לאלימות, זה סתם לתת לעדר התקשורתי את מנת הדם שהוא רוצה. Mister Joe Cool, מאחר שעונשים נקבעים גם בשל דברים כמו "על תנאי" שיש למועדונים וההיסטוריה שלהם - תזכרו, זה לא בית משפט והוא לא כפוף לאותם חוקים - הרי שלא כל הגעה לבית הדין על אירוע חמור צריכה להסתיים באותו עונש. אחרת מה הטעם בדיון בכלל? בערב האירוע תורידו להם כמה נקודות וזהו.
הפצצתם היום בהודעות לכן אגיב רק בנושא ההפגנה של אייל ברקוביץ. רק 250-500 איש הגיעו? לא רציני. ברקוביץ' יכול להתלהם עד מחר, אבל בצורה הזאת המחאה תדעך מהר מאד. השינוי צריך לבוא מלמעלה. בעלי הקבוצות למשל. לצערי נראה ששחר נמצא כל כך עמוק עם ראשו בתחת של לוזון שממנו אין לי הרבה ציפייה. ללא ספק שבשבילי כאוהד מכבי חיפה הקשר בין שחר ללוזון מאד מפריע לי.
ברור שאם הוא היה נהרג היה צריך לסגור את הקבוצה לאלתר ולהקפיא את הכדורגל, אבל מכיוון שזה לא קרה ורק כמעט קרה, גם העונש של 3 נק' הוא עונש קל יחסית. בנוגע לדבר כזה אין עניין של 'עבר נקי'. ואם הוא היה הופך לצמח אז העבר הנקי פתאום לא היה משנה? הוא היה מרחק נגיעה משם.
