בגלל זה כל גוף דתי רשאי לעשות את זה, רק שלגופים דתיים שונים יש דרישות שונות. איחולים להיאנס? אני מדבר על לימודי פיזיקה גרעינית, לעומת לימודי תורה, לרבים מהציבור האחרון יהיה יותר רלוונטי יותר אודות חידושים בתורה ובדת בכלל, מאשר החידושים שיש מדי שנה בפיזיקה גרעינית. לימודי אכילת סטייק? וואלה לא שמעתי על כאלה חוגים בשום מקום בעולם... שיפורים לחיינו בעקבות התורה? אני חושב שכל בית מדרש עיצב את חיי הדת של הקהילה היהודית באיזור, גם היום. המשמעותי הראשון שעולה לי- הריב"ז ורבן גמליאל בתקופת חורבן בית שני... סליחה על הבורות, לא הצלחתי להבין מה זה עמודי עירוב (וקראתי בויקיפדיה). אני לא מבין את הגישה שלך "אם אי אפשר שלכולם יהיה טוב, אז עדיף שלכולם יהיה חרא באותה מידה". אם בפי 6 פחות כסף אפשר לספק ללומדי תורה את אותם תנאים של סטודנטים באקדמיות, מה כואב לך שהם מקבלים בנוסף גם דיור וקצבה? בניגוד לאקדמאים, לתלמידים החכמים האלה כמעט בלי יוצא מן הכלל יש ילדים ומשפחות, וגם מתוקף הלימודים שלהם הם עובדים או אמורים ללמוד כל יום וכל היום ובתיאוריה לא אמור להם להיות זמן לצאת לעבוד, אז הגיוני שהם אלה שיקבלו את הקצבאות ולא סטודנט שנה א' לפילוסופיה בן 23 שעדיין גר עם ההורים. אני כן בעד לעשות כמו עם הזכאות לדיור תנאים לזכאות לסטודנטים לפי יותר פרמטרים מאשר מה שהם לומדים, אבל די נגיע בסופו של דבר עדיין לזה שהחרדים הם אלה שיקבלו את רוב המלגות האלה. קצת מוזר לשמוע את כל מה שאמרת מאנשים שמאמינים בדת שמהללת פיראטים...
אם כך, מדוע המדינה אינה מכירה בהליך נישואין יהודי שאינו עולה בקנה אחד עם הדרך האורתודוקסית? על כל פנים, הטענה הגורסת כי נישואין צריכים להיעשות על ידי גופים דתיים, אך ורק משום שהם הועלו על כתבי הקודש מאות שנים לפני שקמו מדינות חילוניות ריבוניות שיכלו לעשות כן בעצמן - הינה מגוחכת ומופרכת מהיסוד. על אותו משקל, האם לדעתך יש לנטול מהמדינה את כל סמכויות המשפט, ולהעבירן לידי בתי דין דתיים? אחרי הכל, התנ"ך היה הספר הראשון בו נכתבו חוקי מוסר ואתיקה מוגדרים. ממתי גודל המימון הניתן לחוגים באוניברסיטה צריך להיקבע על פי מידת הרלוונטיות של הנושאים בקרב הציבור הרחב? אמנם, סביר להניח שרובה המוחלט של החברה הישראלית אינה מבינה דבר וחצי דבר בפיזיקה גרעינית - אך מבחינת המדינה (בכל מה שקשור להיבט הפיננסי והטכנולוגי), עדיף בהרבה להחזיק בפיזיקאים מבריקים במקום אברכים מצטיינים. מהי כמות הכסף אותה מכניסה המדינה ממוסדות הדת למיניהם (באופן ישיר או עקיף), בהשוואה לרווחים אותם היא רואה מהאוניברסיטאות ומכוני המדע השונים? האם הנתונים הללו מצדיקים את מימונו של בחור ישיבה, על חשבונו של סטודנט להנדסת תוכנה? שוב, אנו חוזרים לאותה נקודה שהעלתי בפסקות הקודמות: התועלת אותה מפיקה המדינה ממי שזוכה להקלות מצדה. בכל הקשור להיבט הזה, מובן מאליו שהכדאיות במימונם של המוסדות האקדמיים והסטודנטים גדולה בעשרות מונים מזו של הקצבת תקציבים לישיבות וכוללים: בעוד שמהנדס שנה א' יוכל להניב רווחים לא מבוטלים למשק בעת שיסיים את לימודיו ויחל לעבוד בסקטור הציבורי, האברך הממוצע יוותר בבית המדרש עד ערוב ימיו ויניב למדינה רווחים קטנים פי כמה.
תאמין לי שגם סטודנט להנדסת חשמל בטכניון לומד כל היום. ומה זה משנה אם הוא גר אם ההורים או לא? תתן לו קצבה כל חודש ולימודים בחינם הוא יעבור לגור לבד. חוץ מזה שלא ידוע לי על איזשהי עזרה לסטודנטים עם ילדים ומשפחות. כמה שיש למוסד אקדמאי יותר כסף הוא יכול להתפתח ולגדול. במידה והייתה ישיבה ממשלתית שהייתה מקבלת את התקציבים שהולכים היום לחיתולים היה הולך לכיתות מחשבים, ספריות, מורים ברמה גבוהה ומלגות למצטיינים אז גם היה אפשר לכבד איכשהו את המוסד הזה. באותה תקופה אנשים גם היו חיים על קצבאות או שהיו צריכים לעבוד כדי לאכול? הגויים היו נחמדים מאוד ומביאים להם כל שבוע איזה סלסלה עם פירות. מסביב לכל ישוב יהודי בארץ יש עמודים ש"בזכותם" יהיה אפשר לסחוב מפתחות בכיסים בשבת. כן זה מטומטם כמו שזה נשמע. הוא חייב לאחל לו דברים טובים? הבנאדם אמר הרגע שהנאצים עשו עבודת קודש.
אם תשאל חרדים, אז הם יגידו שכן... אבל על מוסדות משפט נקבעים דברים יותר עקרוניים מאשר במוסדות הנישואים זה אלף, בית אפשר לומר שהאתיקה, המוסר והחוקים מבוססים על התנ"ך- עם שינויים כמובן, וגימל- מערכת המשפט לא הייתה חלק מהסכם הסטטוס קוו. מידת המימון שצריכה להיקבע במדינת רווחה היא לא רק בהיבט הפיננסי, אלא על כמה שההשקעה הזו תחזיר את עצמה לציבור. במדינת רווחה יהודית, אני חושב שהגיוני להשקיע בחוגים ומוסדות שקשורים בדת, ביניהם לימודי תורה. ואגב, הפיזיקה ושאר המוסדות האקדמאים במדינה- ממומנים פי 6-7 יותר ממוסדות הדת לבדם. מה לעשות שבכסף שאפשר לממן ל-7 אברכים דירה ואוכל לילדים, אי אפשר לממן לפיזיקאי/ ביוטכנולוג/ מהנדס חשמל/ פסיכולוג/ פילוסוף אפילו את מלוא שכר הלימוד? כאמור, כמות הכסף זה לא פרמטר. מדינה ליברלית אמיתית (מה שלא הייתי מתנגד לו היה קורה בישראל, להפך) בכלל לא מממנת את המוסדות האקדמאים. יש חתונה יהודית הלכתית שהיא לא חו"ק? שניתן לחתן בה יהודי ולא יהודיה או להפך?
מהי מדינה ליברלית אמיתית? אתה צודק ליברלילנד לא ממנת מוסדות כאלה, אנחנו באמת היינו צריכים לקחת מהם דוגמא במידה והם היו אמיתיים. ה"דעה" (ככה מדבר ילד שעוד לא התחיל אפילו לשלם על עצמו) שלך מבוססת אולי על צרפת ובריטניה של ימי האצולה, שם באמת רק למי שהיה כסף הייתה אפשרות להשכלה גבוהה. אפשר לעשות בדיקה קצרה ולראות איך נראות מדינות בלי השכלה תורנית ועם השכלה גבוהה ברמה : גרמניה, קנדה, סינגפור, שוודיה, ואז לחשוב מה יותר מועיל באמת. אפשר לשלוח פיסיקאי לחדר קטן עם מורה בינוני שעבר השכלה בינונית וללמד אותו פיזיקה, בסוף ההשכלה שלו תיראה ככה, כמו שההשכלה התורנית של תלמידי הישיבות נראית. ומי קבע שהם צריכים ילדים ואישה? לדעתי יותר חשוב מלעשות ילדים זה להצליח להאכיל אותם, גם אצל הדתיים.
וארצות הברית? אוניברסיטאות זה אחת ההשקעות הכי משתלמות לכל מדינה, אבל אתה לא יכול לטעון שמוסדות תורניים לא משתלמים כשמספיק חוגים באוניברסיטאות לא מועילים יותר... כשמדובר על תלמיד ישיבה, או מה שהוא אמור להיות, הוא באמת צריך להיות מהבוקר עד הערב בישיבה עם הפסקות לארוחות ותפילות. אני לא חושב שגם סטודנטים ככה. אתה לא יכול לתת לכל סטודנט לימודים חינם וקצבה, אין תקציב. ועל עזרה לסטודנטים עם משפחות וילדים, אני מסכים איתך. צריכים להנהיג שיטת ניקוד לזכאות- ילדים, נישואים, צבא, שירות אזרחי, תחום הלימוד.. ובסופו של דבר ייצא ממילא שהחרדים יהיו זכאים לרוב המלגות. לספריות בישיבות אני לא דואג. מחשבים? לא נראה לי שצריך. מלגות למצטיינים? בכל מקרה כולם מקבלים קצבה. יותר חשוב מזה זה להאכיל ולגדל את הילדים. אבל זו מציאות, יש ילדים, יש משפחות, ומישהו צריך לדאוג להם. יש בעיה עם השכלתם התורנית של תלמידי ישיבות? לא שמעתי על זה כלום... כמובן שזה לא יכול לקרות המאזין הזה חוצפן וגם צריך לחטוף, אבל זהבי הוא בהמה, הוא משפיל, הוא פוגע בכבודו של המאזין והוא מסית לאלימות, ובכלל אפשר לצפות ולדרוש מאיש תקשורת להיות ממלכתי יותר.
למה מישהו צריך לדאוג להם? אם אני מחליט שאני לא מוכן לעבוד ולשלם מיסים, כי כל מה שאני רוצה לעשות בחיים זה ללמוד את הספר הארי פוטר, האם המדינה תדאג לי?
אל תחשוב אם אתה לא יודע. בטח שאני יכול לטעון. אוניברסיטה זה מוסד של ידע. אתה לא יכול לקבוע מראש כמה התחום הזה מועיל כאשר הוא נמצא בחלל הזה. פילוסופיה מתקשרת עם פיזיקה, אם לא היו לומדים פילוסופיה, הפיסיקה הייתה נמצאת בשלב הרבה פחות מתקדם. חוץ מזה שיוקרה אוניברסיטאית היא בינלאומית, וגם החוגים הפחות "משתלמים" קשורים בה. יש אוניברסיטאות ציבוריות, מכללות קהילתיות. שוב, אם הידע שלך מוגבל אני מציע שאל תתייחס אליו בתור מוחלט. אתה מכיר רק את האוניברסיטאות הפרטיות שעולות הרבה כסף. הילדים שלא היו נולדים לו לא היה להורים שלהם איך להאכיל אותם. אני מניח שחשוב להורים שלהם באותה מידה להאכיל אותם, הם היו מוצאים עבודה אם לא היו מקבלים כסף. מוזר שבארה"ב תלמידי ישיבות לא רעבים ללחם. יש פחות מכורים למין מאשר תלמידי ישיבה, לכן לתת לכולם זונות בחינם, פעולה שמועילה בדיוק כמו תלמידי ישיבה, היה יוצא יותר זול. למה לא עושים את זה? גם פה יש עובדות בשטח.
במדינה שהלאום שלה זה הארי פוטר, יכול להיות. והלוואי שהמדינה הזאת גם תממן 10 אנשים שיחקרו את הספר הזה, אולי אז אני אצליח להבין איך פותרים את החידה עם הבקבוקים בספר הראשון. וברצינות: לילדים צריך לדאוג, אתה לא יכול להזניח אותם או לתת להם לגווע ברעב. ויש כאלה שבזכות זה מחזיקים את המדינה בביצים. אני לא מכיר פתרונות אחרים- או הגבלת ילודה, או להוציא ילדים מהבית. שניהם פתרונות גרועים... המדינה אגב, דואגת גם למובטלים. לא נראה לי שסטודנט להנדסת חשמל צריך להיות באוניברסיטה מהבוקר עד הערב, ולרובם גם אין ילדים בבית. וגם ידע תורני, הוא ידע, והוא יכול להתקשר לתחומים שונים. המדינה הרי כן נותנת מלגות למשל לאלה שלומדים מדעי המדינה מסיבות שונות, אף אחד לא אומר שהסטודנטים למדעי המדינה מופלים על חשבון שאר הסטודנטים נכון? בקהילות היהודיות בגולה היו בודדים שלמדו תורה והשאר, גם אורתודוקסים- היו באמת עובדים, ובקהילה היו מממנים את הלימודים של הבודדים האלה (עד 10 בערך) לצד עוד כל מיני מוסדות עזרה לחלשים. בישראל המצב הוא לא כזה, וצריך לתקן לכך שיהיו בודדים שימומנו על חשבון המדינה (על המספרים אפשר להתווכח)- אתה יכול לא לדאוג שזה לא ימוטט את כלכלת ישראל אם יצטרכו לתקצב את זה מכסף המדינה (וכמו שמלו29 אמר פה, יהיו לזה תורמים גם). אני אצטט את עצמי:
אתה לא יכול לתרום להרחבת הידע בזה שאתה מרחיק את הלימודים האלה משאר הלימודים. אדם שלומד תורה כל היום אבל לא יודע דבר ושום דבר על הנצרות או ההיסטוריה של העולם לא שווה כלום. שוב פעם תאמין או לא, אתה לא יודע אז אל תדבר. סטודנטים להנדסת חשמל לומדים כל היום. ולאלו שיש להם ילדים אף אחד לא יידאג. לממן לי סטייקים וזונות גם לא יפגע בתקציב המדינה כהוא זה, זה לא אומר שהולכים לעשות את זה. אין שום סיבה שתהיה אפליה כזאת בין אנשים על בסיס אמונה. זה יהיה שערורייתי באותה מידה אם יום אחד הממשלה תחליט שהיא נותנת קצבאות יום אחד לכולם חוץ מלחרדים. מי שרוצה לתרום לאנשים שילמדו תורה מוזמן לעשות את זה, אני האחרון שיעצור אותו. אני לא מעוניין לעשות את זה. הם יכולים להאמין במה שהם רוצים, אני מאמין שביום שאני לא אשתה לפחות 5 כוסות קולה העולם ייחרב. אתה מוזמן להביא לי שישיות לבית.
לא רוצה לקטוע את שטף הדיון, אבל רק לחיזוק הנקודה- אני סטודנט להנדסת חשמל, לומד מבוקר עד ערב, צריך לעבוד כדי לממן... כל דבר. נראה לי שאני מקבל הנחה מפלאפון. אתם יכולים להמשיך http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/icon_thumright.Xxx
אבל זה לא שיש הרצאות מהבוקר עד הערב, נכון? מה, אף אחד לא יישם בכלל את הידע מכל פרשני התורה והרבנים לאורך ההיסטוריה? כשמישהו אחד מקבל יותר מהשאר, זה לאו דווקא אפליה אלא יכול להיות העדפה מתקנת, או סתם השקעה שתשתלם למדינה (לאו דווקא מבחינה כספית). כאמור גם סטודנטים למדעי המדינה מקבלים מלגות וזה די ברור למה. אם החרדים זה פחות ברור, אבל יש סיבות ויש אילוצים לזה. ומה אם מי שלא רוצה ללמוד לחוגים מסוימים באוניברסיטאות? לא רוצה לממן את התיאטרון? לא רוצה לממן ספורט או ענפים מסוימים? או יותר רחוק מי שלא חושב שיש לו חובה לתת קצבאות לניצולי השואה? גם על זה דשנו פה, ובסוציאל-דמוקרטיה המדינה מממנת הרבה גופים שלא תמיד יהיו נחוצים לכל אזרחיה, ולפעמים זה יהיה גם נגוע בפוליטיקה- אין מה לעשות. א' אתה לבד, ב' שוב, במדינת לאום הקולה אולי יאפשרו כזה דבר, ג' לא זכור לי שום דבר בשום מסורת על הקשר בין שתיית קולה להיחרבות העולם (גם אצל החרדים, האמונה היא שהם מתפללים כדי שאלוהים ישמור על היהודים, ולא על העולם- ולא חסרים בארץ אנשים שחושבים ככה וחשוב להם שיממנו תלמידים חכמים שילמדו תורה).
בסופו של דבר אלו דברים שמבוססים על אמונה מפגרת. לתת קצבאות לאנשים שלא יכולים להאכיל את עצמם כמו ניצולי שואה זה נחוץ. אני מניח שיישמו, כשמי שלמד את הדת היהודית לא נכלא בתוך גטו של טמטום ובורות. אם המוסדות האלה היו נמצאים בתוך מוסדות להשכלה גבוהה רמת הלימודים הייתה שונה לגמריי.
אני חושב שהקצבאות לניצולי השואה זה חוב מוסרי שלא קשור למזון תרופות וסיעוד- אלא למצבם הנפשי, הרי המצב הכלכלי שלהם לא אמור להיות שונה מזה של שאר הגמלאים... ויש כאלה שהחוב הזה לא מדבר אליהם כי השואה לא מדברת אליהם, והם יכולים לטעון שהם לא מעוניינים לממן להם קצבאות, ובדיוק בשביל זה יש את הממשלה שהיא תחליט בשם הציבור מה לממן ומה לא. ולגבי הויכוח על הישיבות שניהלנו, התעייפתי. בוא נסגור אותו פה.
