ואפשר לחשוב שעם אבו מאזן אפשר לישון בשקט כן? נשאר רק להסכים לכל דבר שהוא אומר ולא להציב לו שום תנאים פעוטים כמו הכרה במדינת ישראל.. אבו מאזן הוא מסוכן יותר מחמאס, חמאס רוצה לחסל אותך בלי שום שכל אלא רק בכוח, לפעמים זה גם מצליח לו הודות לאנשים שדנים איתו אחרי שחוטפים להם חיילים, אבו מאזן עושה מעצמו יונה שוחרת שלום אבל מקים לך מדינה באופן חד צדדי בלי בכלל שיצטרך לתת משהו בדמות הפסקת הלחימה בישראל, בלי לעצור את ההסתה ובלי שום דבר שמראה על נכונות לויתורים גם מצדו. והפלשתינאים מבינים רק בהדברות וב"שלום אמיצים" לא? אחרי כל נסיגה של ישראל בהסכמי אוסלו, התנתקות, וואי, חברון, לבנון קבלנו מהם פרחים ושושנים הרי, אני רק מדמיין שהיו פיצוצים בסבארו/סיפוד/מצה/מומנט, אלף קווי אוטובוס, טבח נוראי של משפחת חטואל/סחיווסחורדר/שבו ועשרות אלפי רקטות בשטח ישראלי "לא כבוש". לישראל אין הרבה מה לחפש בכיבוש חוץ מהרחקת יישות טרוריסטית מתל אביב.. לשמאל הקיצוני הוא נותן הרבה מזומנים מכספי האיחוד האירופי, משחקי "אני מרדן ואנרכיסט ובעד צדק חברתי"(תוך כדי חבירה לארגונים מאוד מעמדיים כמו אש"ף...), הזדמנות להכנס באם אמא של המתנחלים ועוד ועוד..
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4017896,00.html א. ישראל גם הפרה בעצמה את הסכמי אוסלו ולא באמת התכוונה לקיים אותם בכלל. ב. הטבח במשפחת חטואל התרחש ברצועת עזה. משפחת חטואל היתה משפחת מתנחלים. תנחש כמה עוד ישראלים נרצחו מאז שישראל יצאה מרצועת בפיגועי חדירה וירי שיצאו מהרצועה? ג. מה הקשר ללבנון? היציאה מלבנון והיציאה מרצועת עזה היו חייבות להתבצע. הן בוצעו בצורה הכי גרועה שאפשר היה לעשות את זה, אבל הן בוצעו. מאז שהן בוצעו, יש שיפור ניכר באיכות החיים בישראל. הטרור היחידי שאני רואה כרגע בגדה הוא הטרור של המתנחלים, שאף אחד בכלל לא מנסה לעצור, משום מה. כנראה שישראל היא מדינה תומכת טרור. אתה צודק לחלוטין. כל מאוויי בחיים הללו הם לשנוא מתנחלים ולשחק באני אוהב ערבים וצדק חברתי, תוך כדי קבלת שכר על כך, כמובן. וכמובן, השילוב הלא דוש בין צדק חברתי לאש"פ. מזל שלא האשמת אותי שאני מקבל גם כסף מהמפלגה הקומוניסטית הרוסית.
StevieG, אתה סתם דג רקק שבולע את האידאולוגיה בגרוש שמפזרים עליך המרוויחים הגדולים של השמאל הקיצוני. עיקר התקציב של כל אירגוני השמאל המוכרים לכולנו מגיע מתורמים זרים. במקרים מסוימים מדובר בכל התקציב (95%). אתה ושכמותך מעטים מאוד ואינכם מצליחים לתחזק תנועת שמאל חיה ונושמת בישראל באופן אורגני. טוב שהזכרת את הקומוניסטים מרוסיה, שכן יש כאן קו מקביל: הפעילות של המפלגות הקומוניסטיות במערב - ?האידיוטים המועילים? של לנין וסטאלין - סובסדה במלואה על ידי ברה?מ. המממנים העיקריים של בצלם, הקרן החדשה וכו? הם אנטי-ציונים מוחלטים.
כולם מקבלים כספים מזרים. נתניהו מקבל 80% מהתרומות לקמפיין שלו מזרים. זה יותר טוב? ארגוני הימין, גם הם מגייסים תרומות מזרים. מה ההבדל? זו צביעות להחליט שתרומות של האיחוד האירופאי הן פחות לגיטימיות מתרומות של נוצרים אוונגליסטיים. האם הנוצרים האוונגליסטיים הם ציונים?
נוצרים אוונגליסטים? ממה שידוע וזכור לי, נתניהו הולך לקושש כמעט באופן בלעדי אצל יהודים. הנוצרים נותנים לו גב פוליטי וכסף לישראל בדרכים שונות ומשונות. http://www.ynetnews.com/PicServer2/2401201.../reshima_wa.Xxx זו הייתה הרשימה שפורסמה בזמנו. אני רואה כאן הרבה דברים, נדמה לי שאפילו כמה פושעים, אבל אלו יהודים. אם יש לך נתונים כלשהם לגבי תרומות של נוצרים אוונגליסטיים לביבי, אשמח לראותם. מעבר לכך, הנוצרים האוונגליסטים הם החברים הכי טובים של ישראל בעולם הזה. הם יותר ציונים ממך. מן הסתם, יש לציין שהתרומות עליהן אנו מדברים כאן הן לפריימריז הפנימי של הליכוד, בו ביבי התמודד מול אנשים כמו פייגלין, שגם הוא זכה למימון זר בעיקר. בגלל האופי של הבחירות הכלליות בישראל, כל עניין התקציב של המועמדים הוא שונה באופן עקרוני מאשר בארה?ב ולכן גיוס ההון פחות רלבנטי. אתה יכול לומר הרבה מאוד על ביבי - ואני אפילו אסכים עם חלק מדבריך - אבל לדעות שלו יש ביקוש בישראל. הוא לא היה נעלם מהמפה בהיעדר תרומות מעבר לאוקיינוס. בצלם? ברור לכולנו שכן. האם אני מעוניין בהעלמות בצלם? לא בהכרח. האם, בניגוד לליכוד, מדובר בגוף שהשרדותו תלויה באופן מוחלט בגורמים מחוץ לישראל? כן - וזו הבעיה האמיתית. אתה מי _כן_ מקבל הרבה תרומות מנוצרים (לא אוונגליסטים)? בצלם ושות?... http://www.ngo-monitor.org.il/article/_36
ואאווו, אבו מאזן מוכן להשאיר את השכונות היהודיות במזרח ירושלים על כנן, זה ויתור! אתה רק שוכח שבכל מו"ם הויכוח לא היה על השכונות האלו אלא על זכות השיבה וההכרה במדינת ישראל, וגם אם זה כן ויתור, זה הרי יהיה מגניב להשאיר מובלעות יהודיות שאפשר לטווח את התושבים שלהן בצירי התנועה(לא שלא עושים את זה עכשיו עם אבנים..) משום מה אבו מאזן לא מוכן לוותר על זכות השיבה וההכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית ולא כאדמת וואקף מוסלמית... א. איפה בידיוק יש סימוכין לטענה הזאת? ב. 1)משפחת חטואל אכן הייתה משפחת מחבלים, סליחה מתנחלים, והרי זה הגיוני לשחוט אמא ושלוש בנות קטנות, הם הרי מתנחלות! 2) כמה מאות רקטות נחתו על יישובי הדרום מאז? כמה קורנטים נורו על טנקים של צה"ל(במקרה הטוב...)? ג. עראפת ראה בלבנון עוד מפלה ישראלית וחשב שאפשר לסחוט את ישראל גם בגדה, בעזה זה הצליח לו. שיפור ניכר אה? שכחת את מלחמת לבנון ומבצע עופרת יצוקה.. אם זה שיפור ניכר אז אין לי מה להתווכח.. אתה מתעלם מהעובדה שזה פגע גם בצה"ל ותפסו את חלק ממבצעי תג מחיר... אני האשמתי את השמאל הקיצוני על ארגוניו השונים שכל חבר בארגון מסויים חבר גם בעוד ארגנונים, ושכל תרומותיו נסמכות על כספים שאלוהים יודע מאיפה הגיעו במקרה הטוב ושבאים ממדינות ריבוניות שמתערבות באופן גס בשיח הפוליטי בישראל במקרה הרע. אני לא האשמתי אותך אישית בכלום אבל אם אתה קופץ ככה סימן שהארגונים האלו באמת מסריחים.
אפשר להאשים אותך רק באחד משני הדברים עפ"י בחירתך.מוח רפה או תמימות ... מה לא נכון במילים של ליברמן? אבו מאזן הוא עראפת בתחפושת נקודה. מחד מדבר על שלום.מצד שני מחבל בכל אינטרס ישראלי. להלן קטע מהאתר נענע "מן הצד הפלסטיני, לעומת זאת טוען ליברמן, הפלסטינים דחו כל קריאה להתחיל בשיחות הישירות. לדבריו, הפלסטינים ניצלו את התדמית הימנית של ממשלת נתניהו בכדי לשלול את הלגיטימציה של ישראל ולהכפיש את שמה בעולם. בין אותם מעשים צוינו הניסיונות לפנות לבית דין בין-לאומי לאחר מבצע עופרת יצוקה. "באופן אבסורדי, ]אבו מאזן בעצמו ביקש מישראל באופן אישי באמצע המבצע לאפשר לצה"ל להמשיך בפעילות כדי להפיל את חמאס", נכתב בהערכת המצב[/B]אבו מאזן ניסה למנוע מישראל שיתופי פעולה עם ארגונים בין-לאומיים כדוגמת כניסת ישראל ל-OECD וארגון חרמות אקדמיים על ישראל. אבו מאזן קורא לרחובות ע"ש מחבלים מתאבדים. אבו מאזן משלם ותומך בפעילות הטרור ע"י האדרתו ומימונו באופן ישיר. הרשות משלמת שכר לכל מחבל ע"ס החוק הזה. הרש"פ הגדירה בחוקיה אילו פלסטינים ייחשבו כאסירים לצורך תשלום המשכורות: "כל מי שיושב בבתי הכלא של הכיבוש [ישראל] על רקע השתתפותו במאבק נגד הכיבוש." [חוק האסירים והמשוחררים, 2004/19, פרק 1. החוק הועבר ופורסם על ידי ממשלת הרש"פ ויו"ר הרש"פ בדצמבר 2004. מרכז האסירים למחקרים www.alasra.ps, נבדק לאחרונה: 09/05/2011)] במלים אחרות, כל פלסטיני הכלוא בבית כלא ישראלי בגין השתתפות בפעולות טרור, מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית באופן אוטומטי. על פי הגדרות החוק הפלסטיני, גנב מכוניות פלסטיני היושב בבית סוהר ישראלי לא יקבל קצבה, אך אנשי פת"ח וחמאס הכלואים בגין מעשי טרור ורצח, יקבלו משכורת חודשית. http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=841166 אבו מאזן חילק 5000 דולר לכל מחבל מרצח ששוחרר בעסקת שליט. אבו מאזן יוצא מגדרו להוכיח שהוא יותר קיצוני מהחמאס. תמסור לו בשמי שאותי הוא לא צריך לשכנע.אני יודע את זה מזמן.עלי הוא לא הצליח לעבוד.עליך ועל חבריך אולי כן. ביום שיחליף את חומר הלימוד. ביום שיפסיק את ההסתה. ביום שיפסיק להצטלם עם מפת כל ארץ ישראל כפלסטינה. ביום שיחדל לספר לכל מי שחפץ בכוח שבלי שיבת מליוני פליטים לתוככי א"י ולא לשטחי המדינה הפלסטינית. ביום שיפסיק ללכת עלינו אימים בהליכה למוסדות האו"ם מעל ראשינו מבלי לתת כלום בתמורה.תהיה לך הזכות לטעון שממשלת ישראל מחפשת סיבות להישאר בשטחים כל הכבוד ליברמן קיבלת ממני LIKE ענק. גם אם התנהלותך אינה לטעמי. המשך להוציא להם את המעיים והעיניים לבני הזונות השקרנים.
http://imtirtzu.wordpress.com/2010/05/20/%...2%D7%99-%D7%A9/ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3083224,00.html http://myim.co.il/main.php?mod=newsOpen&articleID=1099 וזה רק בחיפוש קליל. לא אמרתי שנתניהו מקבל תרומות מנוצרים אוונגליסטייםף אבל ארגוני ימין ומפלגות ימין מקבלים תרומות מארגונים כאלה. נתניהו, ראש הממשלה היקר שלנו, מקבל 80% מהתרומות שלו מחו"ל. זאת אומרת, תושבי חו"ל הם המשפיעים עליו בעיקר. זה לא משנה אם הם יהודים או לא, זה בעייתי, מסריח, מסוכן הרבה יותר מכל מיני ארגונים שמקבלים קצת כסף מנארגונים בינ"ל לגיטימיים כדי להפגין. זה רק מראה לך שהפלשתינים מסוגלים לעשות וויתורים במהלך מו"מ אמיתי שמתנהל. אם אתה תעזוב את נושא ההכרה במדינה יהודית, דבר שהם אל מסוגלים לעשות כרגע, ותכנס למו"מ על גבולות, כדי שתדע לפחות איפה תוכל לבנות ואיפה לא, אז הכל ייתקדם ואתה תראה גם ויתורים בשטח. ישראל בראשות נתניהו לא התכוונה מעולם ליישם את הסכמי אוסלו מתוך כוונה לרמות את הפלשתינים. מצד שני, גם הפלשתינים לא תמימים, בלשון המעטה בסיפור הזה. אבל זה שהפלשתינים לא יישמו את ההסכם, לא מוריד את האחריות מכתפיה של ישראל לכישלון ההסכם. צריך 2 לטנגוף אתם יודעים. זה לא מה שאמרתי. אבל כמה מעשי טבח יצאו מרצועת עזה מאז ההתנתקות? כמה דם של מתנחלים חסכה ההתנתקות? כמה דם של חיילים שהיו מתים לחינם כנראה, כי לא היה לנו מה לעשות בעזה. א. רקטות היו גם לפני ההתנתקות. ב. קורנטים? על כוחות צהל ברצועה? אולי אחד, שניים. במקרה הטוב? יש טיל נ"ט מתקדם יותר מקורנט שנמצא אצל ארגוני הטרור? א. עראפת לא היה בין החיים עוד כשהכריזו על ההתנתקות. ב. כמה חיילים מתו לחינם בלבנון? כל שבוע מת חייל בגב"ל. ובשביל מה? מיותר לגמרי. מלחמת לבנון ועופרת יצוקה תרמו לשקט הבטחוני שמגיע בגב"ל וברצועת עזה. בזכות המלחמות האלה לנתניהו יש שקט בטחוני, ושלא ייתן לכם לספר אחרת, כי הוא מנסה לעשות הכל כדי להחזיר את האלימות לשולחן. לגבי התג מחיר. אתה תמים. אם ערבים היו מיידים אבנים לעבר יהודים, מה היו עושיםפ להם? יורים עליהם כדורי גומי, משתמשים בגז מדמיע ובבואש, נכון? ה אם השתמשו על זה כנגד יהודים שיידו אבנים? לא. מה הסיבה לכך? פוליטית. ממשלת ישראל לא יכולה להתעמת עם המתנחלים, שמפעילים גם עליה טרור. למעשה, הרבנים שמלבים את הטרור היהודי ומסיתים לכך מקבלים משכורת מהמדינה. כל פעם שהצבא, הריבון להזכירכם במדינת יו"ש, מנסה להתעמת איתם זה נגמר כך: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/216/969.html אז המדינה משתפת פעולה עם המתנחלים, הצבא צריך להתמודד עם חוסר הרסן שלהם וההתפרעויות, שהמדינה למעשה מאפשרת, וכך נוצר אבסורד בהם קציני וחיילי צה"ל מופקרים לטובת אינטרסים פוליטיים מפוקפקים. ועוד לא דיברתי על הפלשתינים שסובלים מהטרור היהודי הזה. אבל לא רק בפלשתינים הם מנסים לפגוע.
StevieG, שוב אתה מתחזה לאידיוט? במקום לדחוף לי חיפושים קלילים שאת תוצאותיהם לא ביקשתי, קרא את דברי בעיון מינימלי והתייחס אליהם. הדבר היחיד שכן ניסית לומר, שביבי שייך לתורמים שלו, הוא שטחי ושטותי. מהו האינטרס של התורמים הללו אותו ביבי יכול למלא? מהי ההשפעה של ההון הזר על השלטון המקומי? אשמח אם תראה לי שרון פרלמן תרם חצי מיליון דולר ושביבי פתח בארץ מפעל קוסמטיקה עם סובסידיות ענק עבורו. אם יש לך ראיות לכך שקארל איקאן נהנה מהפרטה כלשהי של ביבי, אני חוזר לארץ להפגין נגד ביבי על המטוס הבא. יש הבדל בין מי שמקבל תרומות מחו?ל מאירגון אנטי-ציוני כמו הקרן החדשה לאנשים שמקבלים תרומות מנוצרים אוונגליסטים (כן, הם יותר ציונים ממך וגם ממני) או מעשירים יהודים שתומכים בעיקר בהישרדות המדינה. אמרתי לך: הכסף הזר לא מכתיב את העמדות העקרוניות של ביבי. ביבי היה ביבי עוד כmanagement consultant בארה?ב. שינוי בעמדות העקרוניות של בצלם יביא לסגירת הארגון בגלל התייבשות התרומות מארגוני ?זכויות אדם? ומתורמים עם אידאולוגיה קיצונית.
יש מישהו שחושב שאומרים לציבור את האמת בקשר לירי הגראדים אתמול בלילה? איך קורה שנושא כזה חמור יורד מהר מסדר-היום? כמו שאתרתי: עד שהגראדים המשופרים לא יפגעו במגדלי היוקרה בת"א שבהם מתגוררים בכירים עשירים, זה לא ייפסק. חיי תושבים רגילים לא שווים שקל!
אני תמיד מחפש את האינטרס מאחוריי התרומות. הנוצרים האוונגליסטיים הם לא ציונים. האינטרס היחיד שלהם הוא שכל מי שיושב פה יושמד, לפי האמונה ההזוייה שלהם, והדרך שזה יקרה היא באמצעות מלחמת גוג ומגוג שבעקבותיה ישו יקום לתחייה ויעמיד בפני היהודים שתי אפשרויות - להתנצר או לההרג. וואלה, אם הייתי יהודי, הייתי חושד בכוונותיהם. התרומות לביבי באות בעיקר מיהודים אמריקניים רדיקליים בסגנון הרב כהנא שיודעים לדבר יפה מאוד, אבל לא נאלצים לסכן כלום. איך שלא תסובב את זה, ברגע שהם תורמים לביבי, ביבי חייב להם משהו(וזה משהו שתקף לכל יחסי התורמים-נתרמים, כולל ארגוני השמאל). הם לא יילכו למלחמה. הם לא יישלחו את הבנים והנכדים שלהם לסכן את חייהם כאן, אז מה אכפת להם? פה קבור הכלב, וזה למה אני חושש מהתרומות האלה הרבה מתרומות של האיחוד האירופי שתורם לארגונים שפועלים נגד המשך הכיבוש. האינטרס הישראלי המובהק הוא לסיים את הכיבוש. איך? פה זו שאלה פוליטית, שאני לא אכנס אליה עכשיו. אני מניח שאף אחד מכם פה לא יעדיף מדינה דו לאומית על פני מדינה לעם היהודי, נכון? אז מי בעצם מעדיף את המשך הכיבוש? הפוסט ציוניים והאנטי ציוניים. החמאס מצד אחד, והחלק ההזוי של הדתיים בישראל, שהוא די גדול. רק לראות כמה גדול מעפל ההתנחלויות, ולהבין. אלה הפוסט ציוניים שהמדינה שקמה ב48 היא רק הדרך על מנת להכשים את המטרה - ארץ ישראל השלמה. הם אמנם כבר לא מדברים בגלוי על ארץ ישראל השלמה כמטרה, כי הם לא רוצים שיתייגו אותם בתור פסיכים, אבל זו השאיפה שלהם. לכן הם מקימים מאחזים והתנחלויות בכל מקום שיחסל את אפשרות שתי המדינות לשני העמים.
ההבנה שלך את הנוצרים האוונגלסטים היא אפסית. הם יותר ציונים ממך וחרדים לגורלה של המדינה הרבה יותר ממך. העובדה שהם יודעים שבסוף תהיה מלחמת גוג ומגוג לא אומרת שזה מה שהם שואפים אליו בתרומות שלהם: בזה נמצא הכשל שלך בהבנה. אם תראה ספציפית לאן הולך הכסף הזה, תראה שהוא בעיקרו הולך לפרויקטים קהילתיים, לשירותי רווחה ותמיכה בנזקקי המדינה. ב2006, בזמן המלחמה, תחנות הטלוויזיה הוצפו בפרסומות לתמוך בנפגעי הטילים בצפון. הסיקור החדשותי בישראל היה פחות סימפטי - כשראיתי את הפרסומות של הנוצרים רציתי לבכות. התרומות לביבי מארה?ב באות מכהנא ושות?? אין לכך שמץ של סימוכין. עיקר התרומות מגיעות מהאנשים שנמצאים ברשימה לעיל. הן מגיעות ממיליארדים כמו האחים קוק (Koch) ואנשי עסקים חילוניים אחרים. אתה לא מבין או מכיר את ביבי. הוא אמריקאי ימני טיפוסי. הוא בן בריתם של האנשים האלו מבחינה עקרונית - הם לא צריכים לשחד אותו, הוא גם ככה ?שלהם?, בדיוק כמו שאני ?שלהם?. כמה שלא תסובב את עצמך, לא תצליח להעלים או להכשיר את הקשר הישיר והמובהק בין ממון לבין אידאולוגיה באירגוני השמאל. אתה מדבר שטויות על הכסף שמגיע לביבי מבלי להתייחס לנקודה העיקרית: ביבי קיים, מבחינה אידאולוגית, גם ללא הכסף האמריקאי. לעמדות שלו, לדעות שלו, יש זכות קיום בחברה הישראלית. זה לא נכון לגבי בצלם, אירגון זר למהדרין. קשה מאוד להתייחס להודעות שלך כשהן מלאות בשטויות כאלה. אתה צריך ללמוד לפקפק דווקא בדברים אותם אתה קורא שמקבילים לראיית עולמך ותומכים בה. אתה נשמע כמו מישהו שבלע מצע פוליטי ומדקלם אותו בכל הזדמנות.
קשה מאוד להפריד בין מדינת היהודים לכספם של יהודים מחו?ל. הרי גם אני שולח כסף לישראל. הדיון על הנושא רק יתפתח עם הזמן: ישראל היא דמוקרטיה מאוד צעירה. בסופו של דבר מדובר בחופש הביטוי - וכסף הוא אמצעי ביטוי - ואני גם מסרב לתמוך בפאתווה של ליברמן ושות? על אירגוני השמאל. לישראל יש הרבה בעיות ביחסים שלה עם היהודים ברחבי העולם. קרוב למיליון מאזרחי המדינה מתגוררים בחו?ל. אנחנו לא מצביעים בקלפי. למה? במקביל, בלתי אפשרי להפריד בין אירגוני השמאל הישראלים לכסף של תורמים פרו-פלסטינאים שמחזיק אותם בחיים.
