על פי בקשתך לייזר. הואלתי להעביר לכאן את השאלה עליה נתבקשת לענות.תודה על שיתוף הפעולה. ראשית כגישה בחיים כשמתגלעת מחלוקת ביני לידידי?על מנת שלא נתפזר בויכוחי סרק על מה אנחנו לא מסכימים.אני מעדיף לחדד את נקודות ההסכמה ביננו.אז ורק אז לאחר שידוע לנו על מה מסכימים ועל מה לא ניתן להתחיל בויכוח.לפעמים הפערים כ"כ גדולים ככה הויכוח נמנע כי אנחנו מבינים שאין בו טעם. ברשותך אני אנסה לנקוט את אותה הגישה גם כלפיך. אנא ענה לי בקיצור תשובות לשאלותי. 1.האם אלוהים קיים כן או לא. 2.האם לדעתך מוצאו של האדם הוא הקוף על פי דארווין? 3. האם אכסיומות במתמטיקה/הנדסה והמדע בכלל נתפסות בעינך כהנחת יסוד בלתי ניתנת לערעור.? 4.מהי אמונה והאם אתה מאמין במשהו?
אני מניח שכבר לא אקבל תשובה הלילה. בינתיים אעניק לך חומר נוסף למחשבה. 1. כשסמואל מורס המציא את הטלגרף ב1838 הוא היה בטוח וכמוהו העולם שנאמרה כאן המילה האחרונה בפלאי הטכנולוגיה?איש לא חשב שיחלפו פחות מארבעים שנה עד שאלכסנדר גרהאם בל המציא את הטלפון בטכנולוגיה שעובדת באופן שונה לחלוטין?האם בחלומו הרטוב ראה פחות ממאתיים שנים קדימה כל דרדק זב חוטם עם מכשיר סלולארי כ"כ חכם שאוטוטו גם יבשל לך ארוחת ש'ף? 2.אני מניח שהרעיון הובן והופנם אבל אני רוצה לקחת את זה לימינו אנו.רק לפני 50-60 שנים היית צריך אולם ענק בכדי להכיל מחשב על שיבצע 20 פעולות משחק שחמט. 3. רק לפני מספר עשורים הוזנח תקליט הויניל לטובת התקליטור? בעוד שנתיים מי ישתמש בדיסקים בכלל? כבר עכשיו כ"כ פשוט לנעוץ את כרטיס הזיכרון או הדיסק און קי לפתח הUSB והופ עולם שלם של צלילים בעשרות ג'יגה זיכרון... תיאוריות מדעיות הומצאו במאות ואלפים.כל תקופה והתיאוריה שלה. מה שבטוח בטרליוני אחוזים היום כלל אינו בטוח בעוד עשור. תיאוריות קרסו בזו אחר זו. והמדע עם כל תרומתו לאנושות.טעה המון פעמים.הכי מצחיק שהטעות גם היום אינה מוגבלת בזמן ז"א שקרה לא מעט שטעות תוקנה.ואז תוקנה באחרת ובחלוף זמן תוקנה לאחרת... כשאתה,האתיאיסט מציג טענות שבגללן אתה פוסל על הסף את האמונה של מישהו אחר? אני רוצה לומר לך במילים שלי. אל תבנה רבות על הנחות היסוד הללו.כי מה שנכון להיום הוא זמני בלבד תפוגת התוקף שלו לפעמים קצרה יותר מקוטג' אם תרצה שארחיב בשלל דוגמאות אענה ברצון.
1. ?אלוהים? אינו מוגדר ומשמעות המילה הזו בעיניי לא שונה מזו של marhjesixhfehbe. אני לא יכול להעיד על קיומו של דבר-מה אשר אופיו אינו מובן לי. אם תגדיר עבורי את ?אלוהים? אוכל להעיד על היכרותי עם קיומו. השבתי לשאלה זו על אף שכבר הספקת, בהודעתך השניה לעברי, להגדיר אותי כאתאיסט. חרגתי כאן ממנהגך וכיבדתי אותך בתשובה לשאלה שנשאלה בצורה לא תמימה. אם תחליט להמשיך בדיון עמי, אני מקווה שתמנע מהמנהג המגונה הזה. 2. אין לי שום ספק שמוצא האדם הוא מן הקוף. 3. האקסיומה היא כלי מתמטי ואיני מבין מדוע אתה מעלה אותה בהקשר של הנדסה ושאר מדע. אין נתקלים באקסיומות כפי שאתה מבין אותן בשום מקום מלבד המתמטיקה. כמוך, יש לי חוקים לדיון ובדיוק כשם שאני לא נכנס לדיון על טניס עם מישהו שטוען שיוסי בניון הוא שחקן הטניס הגדול בהיסטוריה כך אני גם לא נכנס לדיון עם מישהו שמשתמש במושגים מדויקים בצורה מרושלת שמעידה על היעדר ידע בסיסי 4. אמונה היא תחושת ודאות חסרת בסיס. אני מאמין במספר לא קטן של דברים, רובם ככולם חסרי משמעות; אני מאמין שאני מבין את אופן פעולתו של מנוע בעירה פנימית; אני מאמין שאני כיצד המים מגיעים מהדוד לברז; אני מאמין שאני יודע כיצד מתוזמנים הרמזורים במרכז מנהטן... האמונות הללו הן תוצר של פעלתנות יתר של המוח האנושי שתמיד מחפש להסביר את מה שקורה סביבו באמצעות הידע המוגבל שעומד לרשותו (סופת ברקים + רעמים רועשים + גשם חזק שהורס יבול = יש משהו בשמים שכועס עלי). הסיבה שאני מאמין בדברים הללו היא שהם כולם שוליים לחלוטין עבורי ואין הם משפיעים על חיי במאומה (אני לא מחזיק מכונית, לעולם לא אשקול לתקן בעיות מים בעצמי, אני חוצה את הכביש לפי תנועת המכוניות מבלי להתייחס לרמזורים...) - אני לעולם לא אסתמך על האמונות הללו בביצוע החלטות. לו דבר מכל אלו היה רלבנטי לחיי (אני קונה מכונית, אני מחליט שאיני יכול להרשות להזמין שרברב, אני מחליט לציית לחוקים כהולך רגל...) הייתי מפסיק מיד להאמין ולומד כל אחד מהנושאים ברצינות הנדרשת. בדיון האקטואליה טענת שאני ?טועה ומטעה? כאשר אני מגדיר את זמיר כהן שרלטן מבלי להציג ולו בדל של ראיה. זו פעם שניה שאתה עושה זאת ואני חושש שאני מזהה כאן מגמה מאוד שלילית. לו הייתי כותב, באותו משקל, שיגאל עמיר הוא רוצח, כנראה שלא היית טוען שאני ?טועה ומטעה? כי הראיות לכך ידועות לך. אי-היכרותך עם הראיות לנכונות דברי לא הופכת אותם ללא נכונים או מטעים. זכותך לדרוש שאגבה את דברי - ואעשה זאת מטה - אבל אין בדברי טעות או הטעיה. שרלטן הוא אדם אשר מציג את עצמו כמה שהוא לא, שקרן שגורם או מרשה לקהל מאזיניו - קטן או גדול - להאמין בכך שהוא מומחה בנושא זה או אחר כאשר אין הדבר נכון. זמיר כהן עוסק למחייתו בהסברה דתית ומתיימר להציג נושאים מדעיים כגיבוי לחלק מטענותיו. לזמיר כהן אין שום השכלה מדעית ודבריו בנושא הם ברובם המוחלט מביכים ושגויים. הבאתי בעמוד הקודם מספר קישורים לסרטונים של זמיר כהן וניתן לראות בבירור שהאדם חסר כל השכלה בביולוגיה והניסיון שלו להציג את אמונתו במונחים מדעיים הוא רמאות, שרלטנות. התהליך אותו תארת בהודעתך השניה לא מובן לך ככל הנראה. דבר לא קרס: הטלגרף של מורס עובד גם היום, בדיוק כמו מחשבי החדר של IBM ותקליטי הוייניל. מדובר, אם תרצה, באבולוציה מדעית. אף אחד מהרעיונות הללו לא הוכח כשגוי - להיפך, הם כולם נכונים והם משתכללים עם הזמן. לא תיארת תהליך של ?קריסת תאוריות? אלא של המצאה, צמיחה ולמידה כאשר תאוריות שונות משתלבות אחת בשניה ועוזרות לנו להתקדם. בניסיונך להראות כי המדע הוא כעלה נידף ברוח הראית דווקא את ההיפך: הטלגראף והטלפון הסלולארי, מחשבי החדר והדיסק-און-קי, התקליטים וקבצי הmp3, הם כולם ביטוי של אותן התאוריות. החזות אינה בעלת משמעות - מתחת למכסה המנוע של פרארי F50 נמצא מנוע בעירה פנימי - המצאה לא חדשנית במיוחד. אחת התאוריות המועילות ביותר בעולמנו היא האבולוציה. זואולוגיה, פליאונטולוגיה, גאולוגיה וגאומרפולוגיה, אנטומיה ופיסיולוגיה, גנטיקה מולקולרית, ביוכימיה, בוטניקה, ארכיאולוגיה, קוסמולוגיה, פיזיקה - כל אלו, באופן עצמאי מאוששים את האבולוציה. אם המדעים הללו, באופן עצמאי, טועים כולם אז אין בעצם כלום בעולם. כל מי שתוהה, משער, מעלה בתמיהה או חמור מכך - שולל את האבולוציה בעצם פוסל את רוב המדע ומוחק פרקים שלמים של ההיסטוריה האנושית. שלא לדבר על הרפואה, המבוססת על האנטומיה, הפיסיולוגיה והביוכימיה וקשורה קשר הדוק לאבולוציה. אם אתה פונה לרופא, הרי שאתה הופך את עצמך לקורבן של אבולוציונר. מתחת ל?מכסה המנוע? של כל התרופות שאתה לוקח מסתתר פועלם של אנשים שיכרתו את יד ביתם הקטנה לפני שיטענו שהאבולוציה תופרך. לסיום, אני רוצה לציין שאתה מתעקש לדחוף לפי הוירטואלי דברים אותם מעולם לא אמרתי. לא פסלתי את האמונה שלך על בסיס המדע, בו אתה משום מה מתעקש להתעסק כאן. למדע אין כל קשר לאמונה שלך ואין היא מטרידה אותו כלל וכלל. המדע אינו עוסק באמונה באל. הוא אינו עוסק בפילוסופיה או בדברי הגות ומוסר. מדען במעבדתו אינו חוקר תכליתם של דברים וכלל אינו מנסה להפריך או להוכיח קיומן של ישויות מיסטיות. המדע אינו ניזון מדת, מעולם לא נסמך עליה או נעזר בה ומעולם לא אמר עליה דבר.
ראשית תודה רבה שהקדשת מזמנך לענות לשאלותי. 1.מקורה של המילה אקסיומה /אכסיומה.הוא מיוונית. הפירוש שלה "שאינו צריך הוכחה". למילה שימושים במתמטיקה. בהנדסה בגאומטריה בלוגיקה וגם בפיסיקה. שוב אתה טועה ומטעה. קבל בשביל להוריד אותך מהאילן הגבוה שטיפסת עליו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A7%...%95%D7%9E%D7%94 2.קיוויתי שתבין את הרעיון המרכזי בדבר דברים שהעולם מקבל אותם כאמת צרופה.העולם היה משוכנע שהגענו אל קצה גבול היכולת האנושית הרבה פעמים ובהרבה תחומים ובכל פעם מופתע מחדש.מסתבר שהאמת שהוצגה לנו היתה זמנית ותפוגתה קצרת מועד לשם כך השתמשתי בדוגמאות שהעליתי אבל כעת כפי שהבטחתי. א.על דרך השאלה אשאל אותך האם סכום כל הזוויות במשולש הוא 180 מעלות? ב.האם בדיקת DNA חיובית בעלת זהוי כמעט ודאי נחשבת בעינך לאמת צרופה? ובכן לא אלאה אותך בתשובה -שאלה-תשובה-שאלה. תשובות א. על פי ההנדסה האויקלידית סכום 3 הזויות במשולש שווה ל- 180, בהנדסה של לובטשבסקי הסכום הזה הוא קטן מ- 180 ובהנדסה של רימן הוא גדול מ- 180.כיצד יעלה על הדעת? שוד ושבר האם לא כולנו גדלנו על זה שבמשולש סכום הזוויות הוא 180 בדיוק? ב.מדענים ישראלים הצליחו לזייף באופן מושלם דגימות של רוק ודם המכילות DNA של אדם שהדם והרוק לא שלו..?לא סיפרו לנו שאנשים מורשעים ונידונים למוות על סמך זיהוי DNA? http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108381.html מה המסקנה שלי מהדברים שכתבתי.. מתי אתה משוכנע באמת כלשהי.?1.או ברגע שנחשפת אליה ע"י אחד מהחושים שלך.טעם ריח.ראיה שמיעה מישוש.2. או כאשר אדם המהימן עליך במאת האחוזים מספר לך שהוא חווה בחושיו. או לחילופין כאשר אנחנו מסיקים מסקנות על סמך עובדות מקרה 1או 2. קרה לא מעט בעבר שקיבלנו הנחות יסוד שלא דורשות הוכחה (אכסיומות.השימוש במילה מותר בכל התחומים בעולם ולו בלבד שיתאים להגדרה "לא טעון הוכחה") אבל כעבור זמן מסויים התברר שלא היה לזה אחיזה במציאות.כי הן נשענו על השערות. שורה אחרונה. זה המדע וזה כוחו לטוב או לרע אבל עצם העובדה שאותו המדע שביסס אצלך את התחושה שמוצא האדם מן הקוף.רצוף פאשלות ואי דיוקים שבבסיסו מושתת על השערות מבחינתי האלוהים שלך הוא קוף כי ככה נוח לך להאמין. אין לך שום הוכחה שאכן מוצאנו מהקוף. מבחינתי..הויכוח ביננו אפילו לא התחיל כי הוא תם עכשיו.הוכחנו האחד לשני שהויכוח מיותר כי אין לו תוחלת. אמרתי ואני אחזור. אמונה זה עניין של בחירה ושל החופש לבחור. מה שטוב לך נכון לך ומאושר לך זה מה שתעשה.
ההגדרה של נוכל או שרלטן (מצרפתית charlatan) הוא אדם המשתמש באחיזת עיניים, בשקרים ובטכניקות שונות כדי להציג את עצמו בציבור כבעל מקצוע או בעל יכולת אחרת, וזאת על מנת להרוויח כסף, כבוד או טובות הנאה שלא ביושר. זמיר כהן בקושי שווה את ההעתק הדבק שעשיתי כאן בגללו.
הסרטונים האלו של למה אנשים צוחקים על דתיים גדולים! מעניין איך ההרגשה לשים את זה מול הרבנים ולראות אותם אוכלים את עצמם http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx
Barrel Roll, זה לא מזיז להם. אדם חסר בושה לא מסמיק. גס, בנוגע לאקסיומות. אזכיר לך את שאלתך המקורית, את תשובתי ואת תגובתך הנוכחית: אתה: ?האם אכסיומות במתמטיקה/הנדסה והמדע בכלל נתפסות בעינך כהנחת יסוד בלתי ניתנת לערעור?? אני האקסיומה היא כלי מתמטי ואיני מבין מדוע אתה מעלה אותה בהקשר של הנדסה ושאר מדע. אין נתקלים באקסיומות כפי שאתה מבין אותן בשום מקום מלבד המתמטיקה. אתה: ?למילה שימושים במתמטיקה. בהנדסה בגאומטריה בלוגיקה וגם בפיסיקה. שוב אתה טועה ומטעה. קבל בשביל להוריד אותך מהאילן הגבוה שטיפסת עליו.? לו היית קורא את ערך הוויקיפדיה בעיון, במקום לצטט את השורה הראשונה, היית רואה שלמילה אקסיומה מספר משמעויות שונות שתלויות בהקשר. רמזתי לכך בתגובתי לך כשציינתי שהאקסיומה שאתה חושב עליה כעת היא רעיון שונה מהאקסיומה שתתואר, למשל, בפיזיקה (בה אפשר לבחון אקסיומה). איני מופתע כלל שחגיגת הgotcha המצחיקה הזו היא כל מה שיש לך להציע לי כתגובה להודעתי האחרונה. מן הסתם אין לך ידע תאורטי, ולו הזניח ביותר, על המדע או על אקסיומות, אחרת לא היית רץ לוויקיפדיה לחגוג הגדרה אותה אינך מבין או, קודם לכן, מזכיר את ההנדסה, שאין היא כלל מדע אלא עיסוק שאין בו שום אקסיומות. אתה טועה ומטעה (ככמה משתמשים בביטוי) כאשר אתה טוען שניתן להשתמש באקסיומה בכל תחום - באותה מידה אפשר להשתמש במילים ואקום, זין ו-חבצרמקצלזלהח בכל תחום. הרעיון המרכזי בדבריך נהיר לי: אתה מנסה, משום מה, לערער את אמינותו של המדע כשאתה מדבר לרוב דווקא על מחקר טכנולוגי, קידמה. אני לא מתעקש על ההבדל בין התחומים דווקא כי החוקרים שיש לך קריזה נגדם בגלל האבולוציה נמצאים בכל מקום סביבך. הרעיון המרכזי של דברי, אותו הוכחתי באמצעות הדוגמאות שלך עצמך הוא פשוט אך הוא לא מובן לך: גבול היכולת האנושית אינו רלבנטי לדיון והדרך שלנו אליו, אותה דאגת לתאר אך לא להבין בהודעתך השניה בדיון הזה, היא במדרגות שמבוססות האחת על קודמתה. על תאוריית הכבידה, תאוריית האבולוציה ותאוריות נשענת המציאות כפי שאני מכירים אותה כיום במגוון נרחב של תחומים. מעולם, בכל ההיסטוריה של המדע, לא הייתה תאוריה שאוששה על ידי מספר כה רב של תחומי מחקר עצמאיים וקריעתה מעולמנו תעמיד אותו על ראשו. כפי שאמרתי לך, האבולוציה והדוגלים בה נמצאים מתחת למכסה המנוע של המון דברים אותם אתה מקבל ללא כל מחאה; אין הבדל בין מה שאתה עושה כעת להתכחשות לקיום הגלגל על ידי החרמת מכוניות לטובת רכבות. יש לציין, כמובן, שלכל דבריך אין שמץ של רלבנטיות לדת בכלל ולהיעדר האמונה שלי בה פרט. לא העובדה שמוצא האדם מהקוף גורמת לי לא להאמין, אלא העובדה שאין בדל של הוכחה לכך שהאלוהים בו אתה מאמין קיים. אין הוא שונה מפיות, חדי קרן או כל האלוהים האחרים בעולם בהם אתה לא מאמין. כתבתי לך זאת באותיות קידוש לבנה בהודעתי הקודמת: למדע אין שום קשר לאמונה - לאמונה אין שום קשר למציאות או לעובדות. איני מבין מדוע אתה מחפש תירוצים פסאודו-מדעיים מזויפים כדי להצדיק את האמונה שלך: אמונה היא ודאות חסרת ראיות. אתה מאמין באלוהים ולכן כל סיפורי הקופים לא אמורים לעניין אותך, בדיוק כמו שהם לא מעניינים יותר את הכנסיה הקתולית. הניסיונות לאנוס את המדע על שלל רבדיו, מתקפה נואשת נגד תאוריה אמינה לא פחות מהכבידה, מעידים על כך שאתה לא מאמין באמת ובתמים.
מישהו צריך לשים סוף לדבר הזה, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות שאני רואה את המפעל לייצור כסף הכי מסריח במדינה הזאת, פשוט ניצול שם אלוהים, ניצול היהדות, וניצול אנשים שאין להם שקל על התחת. שיישרף.
מה לעשות, על טפשות משלמים. מגיע לאהבלים שבאים להרצאות האלה שהוא יחלוב מהם את כל כספם. ראיתם את המספרים ההפוכים בסוף? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx
דו קרב של פסיכים ללא ספק. אהבתי שאמנון יצחק הטמבל (שנשמע בסרטון הגיוני מאד רק בגלל שהיריב שלו הוא חלק מחבורה של חולי נפש ללא תאי מוח) בסוף מסביר שמה שהוא אומר נכון כי "אם אתה היית צודק אז היו עוד הרבה כמוך" - תודה אמנון, הבנתי שכדאי לי ללכת להתנצר. אדיוט. לגבי הבחור השני העילג אין יותר מדי מה להגיד - זה כבר לא קשור לדת, הוא פשוט במצב של מוות מוחי בלתי הפיך.
זה ניצול של דבר אחד בלבד: מנת משכל נמוכה של קהל המאזינים. לא לחינם הקורלציה בין אמונה, מנת משכל נמוכה ועוני היא חזקה ביותר.
1. במסכת סנהדרין (דף פ' או משהו באזור, אני בטוח שתצליח למצוא לבד) כבר נאמר 'עיר הנידחת לא היתה ולא עתידה להיות. אלא למה נאמרה? דרוש וקבל שכר'. בכל מקרה, אישית, אם כל התנאים הצרכים (והבלתי אפשריים) היו מתקיימים - אני לא רואה בזה דבר בלתי מוסרי. 2. מענין אותי אם אתה מכיר אישית איזשהוא מוהל שאתה יכול לזרוק משפט כמו 'איזה מין סוג בן אדם הולך לעשות קרירה...'. ברגע שתכיר, אני מבטיח לך שאתה תמחק את המשפט הזה. 3. ותפסיקו לבלבל את השכל על הנפצת פירושים לדת. אין לכן מושג קלוש איך זה עובד, איך זה עבד לפני חמש מאות שנה, איך זה עבד לפני אלף שנה, ואיך זה עבד לפני אלפיים שנה. זה טיעונים ברמה של 'מסי לא כבש במונדיאל, הוא שחקן אפס!'.
גם אני בעיקרון בדעה שלך, למרות שלחלק מהמאמינים ( לאו דווקא לעלק רב הזה) הם אנשים עם ראש על הכתפיים שבסך הכל שומרים על היהדות והמסורת שלהם. חלקם אנשים קשיי יום, או לחלופין סובלים ממחלות ותחלואות שונות ולא רואים פתרונות מהרפואה, אז הם פונים לדת, לאלוהים בתקווה שהוא יעזור להם. הם מיואשים עד כדי כך שיעשו הכל כדי לרצות אותו. הרב הבטיח שאם ישלמו מחיר מסוים הם יקבלו משהו מלמעלה, אז הם עושים. אני לא חושב שכולם כאלה טיפשים, בכל מקרה "הרבנים" האלה צריכים לקבל מאסר עולם או לחלופין גלולת ציאניד מה שהם יבחרו, אם יבחרו בתליה אני גם אתמוך.
