דת

לא הבנת את דבריי. לא אמרתי שאין שום משמעות בריאותית, אמרתי שאין שום קשר בין המנהג ביהדות לבין סיבות בריאותיות.

המנהג הזה הוא מסמל את הברית בין אלוהים לאדם, הוא מתקיים מסיבות דתיות נטו ולא עושים אותו בגלל שזה בריא. הניסיון של הדתיים להצדיק את זה בסיבות בריאותיות זה חרטה כי המנהג הזה הוא דתי נטו.

ועדיין לחתוך חלק מגוף האדם כי יכול להיות שיום אחד יהיה לו שם סרטן הערמונית... שמע, לי זה נשמע הגיוני כמו לכרות לאישה שד אחד כי יכול להיות שיהיה לה שם סרטן (סרטן השד הרבה יותר נפוץ מהערמונית לא?).

 

מה אני יגיד לך, תורה שמכריחה אותך לא לגנוב, לא לשפוך דם לחינם, לכבד את אבא ואמא שלך, לא לדבר לשון הרע על אנשים, לתת צדקה, לתת מעשר, לכבד את אשתך, ללכת צנוע, להיות בשמחה, לבקר חולים, לנחם אבלים, לתת עדיפות ליתומים, גרים ואלמנות - זו באמת התורה הגרועה בעולם.

דניס, שוב, מבין כל השטנה שלך התקשיתי לסנן את מה שבאמת רצית לומר.
ואני מזכיר לך שוב, אתה רוצה שכיום ידחפו קשיות לפין של תינוק בן 8 ימים? אם אתה מעדיף שכן, אין בעיה. את הברית מילה של הילד שלך שב"ה יבוא, תעשה אצל רופא. או שלא תעשה לו כלל, כי הרי למה לפגוע בילד אם אין סיבה.

 

אהה, אז עכשיו אתה חוטא בגדלות ידידי.
מאיפה לך להבין ולשפוט שהסיבה היא דתית ולא בריאותית? ולמה לעזאזל אתה לא חושב שזה לא הולך יחד?
היא בריאותית ודתית.
תראה איזה חיזוקים אתה נותן פה, מי חוץ מבורא עולם ידע לפני 3000 שנה על עורקים וקרישת דם? ובטח שלא על הדרך למנוע אותה. וזה שביצע את זה רב עם הרפס - אם הוא לא עבר בדיקה רפואית לפני - זה לא פחות מחילול ה'.

 

כן, גם באיסלם יש כיבוד הורים חזק ובעיקר לתת צדקה, אבל יש שם עוד דברים שיכולים לקבל פירוש אחר ויש כאלו שמתשמשים בהם ותראה למה זה גורם. אז גם בדת שלך על אותו משקל, כל מה שציינת לגבי צדקה והכל נכון רק בין יהודים. כל השאר הרי "פחות טובים".

 

חזק ואמץ ידידי על הסקת המסקנות המעולה.
לשלול את הדת רק בגלל מה שעושים ממנה היא שלילה לא פחות ממטומטמת.
שוב, אתה מסכים איתי שהאיסלאם הוא רע רק בגלל מה שעושים ממנו?
אני לא מתיימר לרגע להבין משהו באיסלאם, אבל מה שאני כן יודע, זה שסבא וסבתא שלי, ושל חצי מהמדינה הזו הסתדרו טוב מאוד עם המוסלמים במדינות שלהם. אם זה מרוקו, תימן, טריפולי, טוניס..

זה כמו שאני ישאל אותך למה אתה קונה סכין? הרי סכין היא מסוכנת ואתה יכול להרוג איתה. אבל מצד שני, אתה יכול גם לקלף תפוח איתה. מאז ומתמיד האדם היה הגורם השלילי, ולא הדת עצמה.
המוסלמים הם הם שבחרו לעשות מהאיסלאם דת עם קונוטציה שלילית, וכך גם עם היהדות, זה לא הופך את הדת עצמה לשלילית.

ואתה יודע מה, הלוואי עלינו כיבוד האב והאם שיש אצל הערבים.

 

מאיפה לי להבין את זה? פשוט מאד, אני מסתמך על מה שנאמר בהלכה... ברית מילה היא מנהג דתי שבא לסמל הסכם עם אלוהים, ולא מטעמי בריאות. אם זה היה מטעמי בריאות, לא היתה חובה כל כך חזקה על ביצוע הטקס, לא? ההסברים על כך שזה בריא הגיעו הרבה יותר מאוחר כדי להצדיק את המשך המנהג הפרימיטיבי.

האם "בורא עולם" קבע את חוקי טקס ברית המילה? אני בספק.
בכל מקרה אז אם לדעתך ידע רפואי באותה התקופה הוא איזושהי הוכחה לאמיתות התורה\הלכה\חוכמה אלוהית, מה תגיד אם אני אביא לכאן כל כך הרבה שטויות שחז"ל כתבו (חלזונות נוצרים ממי גשם, עטלפים מטילים ביצים, העולם שטוח והרקיע הוא כיפה, זיעת האדם מורעלת, לזאב יש ארס בציפורניים)?

 

טוב, שיכנעת אותי. די, אין אלוקים. מספיק, אם חז"ל כתבו שטויות כאלו אז בטוח כל התורה עצמה היא שקר מוחלט וגזעני. זה מה שאתה רוצה לשמוע? אתה שוב ושוב מתעלם מהדיעה האישית שלי, שוב ושוב מתעלם מהדברים שאני אומר לך בקשר לאמונה שלי האישית. אז אוקיי, גם אני אתאיסט, בוא נגמור עם המחלוקות.

תקרא את הספר "המהפך" של הרב זמיר כהן, כתובים שם הרבה דברים מעניינים. אבל מה אני מדבר, זה בטוח כפייה.

 

אוי נו אנחל, תעשה טובה... אתה דיברת על כך שזה מאד מדהים שלפני 3,000 שנה ידעו שלמצוץ פצע זה בריא (לדעתי זאת בכלל פעולה אינסטנקטיבית, כמו כלב שמלקק פצעים, אבל נגיד), כאילו שזה אומר משהו, אז הבאתי לך את הצד השני של המטבע ופתאום זה לא אומר כלום. איזו הפתעה.

אה, ולגבי זמיר כהן... אני מעדיף להקשיב להרצאה של ווין רוני על פיזיקה גרעינית מאשר לאדיוט המושלם הזה.

 

למי שסקרן או עצלן, זה זמיר כהן:

http://www.youtube.com/watch?v=mtaEpLqIK6w

http://www.youtube.com/watch?v=mxTLrRvd4XQ

http://www.youtube.com/watch?v=zW26QB9craI

http://www.youtube.com/watch?v=iUunhGVMNLs

זה די משעשע שהמשתמש שדורש שנפנה למקור ראשון בכל הנוגע לתורה מסתמך על זמיר כהן בכל הנוגע למדע, למרות שההבנה של זמיר כהן בנושא לא מתקרבת לזו של תיכוניסט מחונן. אבל זה לא מפתיע ולא מעניין - הפרט המשעשע ביותר הוא בכך שכל טיעוניו של זמיר כהן הם לא מקוריים ומתורגמים, מילה במילה, מהנוצרים האבנגליסטיים הקיצונים בארה?ב מלפני ארבעים-חמישים שנה. הטענות של כהן הופרכו חמישים אלף פעמים לפני שמישהו תרגם אותן לעברית עבורו.

זה לא ספר הדת הגרוע בהיסטוריה ואף אחד לא אמר זאת. זה גם לא ספר הדת הטוב בהיסטוריה וזה לא רלבנטי. אין שום צורך בספר שיצווה על בני האדם לנהוג כך ואלו אינם הדברים היחידים עליהם הספר הזה מורה. גם הנאצים דרשו כיבוד הורים, אי אפשר לקחת רק את הדברים החיוביים אותם היהדות מעודדת, להצביע עליהם ולהגיד ?נה-נה-נה-נה?. הבעיה ביהדות, כמו בכל דת אחרת, זה שהיא - כמו שאמרת נכון מאוד בעצמך - מכריחה את מאמיניה לנהוג בצורה מסוימת. אין יסוד מחשבתי מאחורי המעשים ולא צריך להיות כזה - זוהי מהות האמונה; אלוהים אמר ולכן עושים. לשאול למה יש ברית מילה ולנסות להסביר אותה בצורה בריאותית והומניסטית היא התנהגות חילונית, כפירה בדת עצמה.



Mellow29,

במהלך ההיסטוריה התקבעו במסורות השונות הרבה מאוד הרגלים פסאודו-רפואיים פרימיטיביים. עצם העובדה שהמנהג נפוץ בקרב עמים רבים אינה מעידה ולו על ביסוס רפואי קלוש עבורו. שפיכת דמם של חולים הייתה מנהג רפואי נפוץ. המחלות שאת שיעור ההידבקות בהן המילה מקטינה הן כל כך שוליות ונדירות שהסיכוי לכך שהמוהל בן ה70 עם היד הרועדת יחתוך לך חצי זין גבוה הרבה יותר.

הדוגמה של דניס אולי נראית לך קיצונית, אבל מבחינה עקרונית היא תקפה: ישנה תועלת מהעורלה (הנאה ממין) והסרתה בגיל צעיר על מנת למנוע חולי זניח מאוד ובלתי סביר שקולה לכריתת אוזן. אם הדוגמה הזו עדיין מפריעה לך, אני אשמח אם תתיחס לתוספתן, שממנו בחרת להתעלם: מדובר באיבר חסר כל תועלת בגוף האדם והנזק ממנו הוא תכוף, קשה וקטלני. אילולא הרפואה המודרנית, התוספתן היה עוד אחד מאותם רוצחים מסתוריים שגונבים ממך חברים באישון לילה. האם אלוהים רצה לשים בגוף האדם איבר שהוא פצצה מתקתקת מחד גיסא ולתקן את הסיכויים שלו לסבול מסרטן זניח ששיעורו הוא כה נמוך שסביר להניח שאף ישראלי לא היה חולה בו גם אם כל יושבי הארץ היו לא-נימולים?

 

 

שטחת את טיעונייך - אני את טיעוניי.
השורה התחתונה היא שברוך ה', כל אחד יכול לנהוג כמנהגו.
למרות שהפכתם את התורה הקדושה למינימום "מיין קאמפף" אבל בסדר, שיבושם לכם.
בסופו של יום האמונה בה' מחזקת אותי מאוד, ולומר לכם תכלס, אני מודה לבורא עולם כל יום שחנן אותי באמונה שלמה, כי עולם בלי מכוון ומנהיג, זה לא עולם שהייתי רוצה לחיות בו.
אז תישארו אתם עם ההיגיון והרציונליות, ותשאירו לנו את האמונה והדימיון.

 

הוא לא שפך את טיעוניו ואתה את טענותיך. אתה שפכת את טיעונתיך והוא הראה לך שטיעונך הם מפגרים, והניסיון שלך לשלוח אותנו לאיזה רב כל יכול הוא עוד יותר מפגר.

אבל אני שמח שסיימת עם המונולג העצמי המרגש הזה. עכשיו אולי תפרוש בשיא.

 

אחח, ידעתי שמישהו חסר לי בדיון הזה.
מעציב לראות עוד ועוד חוסר אמונה באנשים.. זה כל כך עצוב כשחושבים על זה.

שוב, המשפט האהוב על הדתיים ועל הטיפשים בעלי האמונה, לייזר, דניס, ירדן, ושאר מרעיכם הרציונליסטיים, כולנו - נרצה או לא נרצה - ניפגש בסיבוב.

 

אנחל, בוא נעזוב בצד את הדיון הראציונלי על קיומם של גן עדן וגיהנום, כי יש סיכוי אפסים לחלוטין שהם קיימים.

בוא נדבר רגע על פילוסופיה. בהנחה שכולכם חסידים וצנועים ותגיעו לגן עדן, איך הוא ייראה? ואיך הגיהנום ייראה? האם הגיהנום יהיה מקום של מסיבות, אורגיות, עישונים, אכילת חזיר, קוויאר ופירות ים, כמו שאני מדמיין אותו? האם גן העדן ייראה כמו מסיבות גן כאלה? מה אתה בעצם מחפש בעולם הבא?

אני יודע, שאם גן העדן והגיהנום ייראו כמו שאני מדמיין אותם, אני יודע איפה אני ארצה לבלות את "חיי הנצח" שלי.

 

אם גיהינום נראה ככה אז גם אני בא.
מאיפה לי לדעת איך הוא נראה? יש עשרות תיאורים שלו ובאף אחד מהם הוא לא מתואר באופן חיובי.
אבל בוא נאמר שאני מעדיף ללכת לגן עדן.
אבל היי, אלו חזיונות שווא, לפי התיאוריה שלכם אנחנו בטח נישן לעד. באמת שאני מעדיף את התיאוריה שלי.

 

גן עדן וגיהנום אינם נושא לדיון פילוסופי אלא פסיכולוגי. ההמצאה הכפולה הזו היא פתרון לצמד בעיות קשות:
1) המוות מפחיד וקשה להשלים איתו
2) החיים לא ?הוגנים? ויש רצון לראות אנשים ?טובים? ו?רעים? מקבלים כגמולם

היהדות קדמה לדתות האחרות ולכן הקאנון שלה בנושא פחות מפותח. הנצרות והאיסלאם שבאו בעקבות היהדות יש רעיונות ברורים הרבה יותר לגבי גן עדן וגיהנום. מעניין לבחון, אם הדבר לא נעשה, את השפעת רעיון החטא ועונשו, כפי שהוא מתבטא בגיהנום, על נאמנותם של מאמינים. אני מכיר קתולים חילונים שעדיין יש בהם חרדה מסוימת בגלל סיפורי הטרור מהילדות. ייתכן והיעדר הגיהנום המוגדר ביהדות מקל על היהודים לעזוב את אמונתם כשהם מגיעים לבגרות.