כל מה שנאמר כאן הכי ברור לכל הצדדים. לתקשורת אומרים זכות שיבה ויוצאים בצהרות בומבסטיות להמונים כדי להרגיע אותם. אומרים ארץ ישראל שלמה והבנייה "תמשך" וכל זה, אך הכל הוא ליטחון מים. כולם יודעים כמו שעומר אמר איפה הגבול יעבור בסוף וכאן זה גם יגמר.
תגובה נהדרת שמצאתי ב-YNET: אין על הטורים של זוהיר אנדראוס, שאצלו ההיסטוריה מתחילה בשנת 1948! הבעיה היא, כמובן, שרוב האנשים מכירים בכך שההיסטוריה היא משהו קצת יותר ארוך מ-63 שנה. ככה, למשל, יש אנשים שזוכרים כי המנדט שקיבלה האימפריה הבריטית לא היה על ארץ-ישראל המערבית, אלא גם על עבר-הירדן המזרחי. לאיפה הלכו 75% מהשטח? או, אז ככה: בזמן שהבריטים - שבדיוק נלחמו בעותומנים ובגרמנים ונזקקו לעזרה - ניהלו שיחות עם היהודים שבסופם הוכרזה הצהרת בלפור, הם גם ניהלו שיחות עם בדואי מחיג'אז, חוסיין, שהבטיח להם 250,000 לוחמים כסיוע. בתמורה הבטיחו לו הבריטים חלקים משטח המנדט העתידי. אז חוסיין גייס בקושי 6,000 איש, אבל קיבל גם קיבל את השטח. הבנים של חוסיין קיבלו את עיראק ואת השטח שנודע בהמשך בשם ירדן (ככה זה כשאין עם. קוראים למדינה על שם נהר שמופיע בספר הקדוש של מישהו אחר). בשנת 1922 אישר חבר הלאומים את המתנה שקיבל עבדאללה, שלא לו ולא לצאצאיו יש איזשהו קשר לאזור, בטח לא למלך הנוכחי, שאבא שלו ממוצא סעודי ואמא שלו בריטית. כמובן שלצורכי ההמצאה הנקראת "עם פלסטינאי" מודחק עניין עבר-הירדן המזרחי, שתושביו לא היו שונים מתושבי עבר-הירדן המערבי עד לחלוקה ההיא בשנת 1922. ההוכחה הטובה ביותר היא שפייסל, שבדיוק קיבל במתנה את עיראק, היה ראש המשלחת הערבית לשיחות השלום בפריז ב-1919, בו נקבעו ההסדרים האזוריים לאחר מלחמת העולם הראשונה. אוסף השבטים שישב במרחב היה צריך בדואי מחיג'אז שידבר בשמו. כנראה שהוא, בניגוד לאבו-מאזן ולפיאד, כן ייצג אותם, מה שמוליך לשאלה הבלתי-נמנעת: איזה "עם" צריך זר שייצג אותו? חלק מהתשובה יכול להיות: ה"עם" שנשלט ע"י בית המלוכה ההאשמי משנת 1948 ועד יוני 1967, ואפילו לא השמיע קולות של שטיח (כי כן, זוהיר, דרכו עליכם). חלק מהנקודות במאמר דווקא נכונות: החלטת האו"ם אינה מחייבת; סביר להניח שאף-אחד לא יישלח לפה צבא (וכשרואים את העבודה היפה, ובעיקר המוצלחת, שנעשית בלוב...), ואם מישהו ישלח, אלו יהיו מדינות ערב (יפה שזוהיר הזכיר את ארה"ב) - ולאוייב מתייחסים כמו לאוייב; לאבו-מאזן ופיאד אין מנדט; המדינה לא תקום; צה"ל לא ייסוג; ההתנחלויות יישארו. הבעיה היא שאר הנקודות. הטעויות נוגעות בהיסטוריה (אפילו שהיא "התחילה" רק בשנת 1948), וקצת בפוליטיקה: אין "בעיה פלסטינית" כי אין עם פלסטיני, ומכאן ממילא מתבטלים הנרטיב, הלאום ובני-העם; ה"נכבה" היתה תוצר ישיר של תוקפנות ערבית, התקפה של צבאות מדינות ערב ומתנדבים, שהגיעו לשחוט את היהוד, ובמקום זה דפקו את המדינה הערבית שהיתה אמורה לקום פה בשנת 1947. האסון שלכם הוא הטמטום של מנהיגיכם; ו"הפליטים"? מתי-מעט גורשו. הרוב המוחץ ברח או עזב בהוראת המנהיגים (זוכר את הטמטום מהסעיף הקודם?). "רה-אורגניזציה באש"ף"? קודם כל, לחזור על עניין אש"ף זה מצויין, כי בטח יש אירופאים ואמריקנים שלא יודעים מתי הארגון הוקם. שנית, "נציגים של כל גוני הקשת הפוליטית"? בארגון?! נציגים של כל גוני הקשת הפוליטית זה בפרלמנט. שלישית, "האם אנחנו מסתפקים במדינה מצ'וקמקת בגדה המערבית וברצועת עזה, או שהעם הפלסטיני, דורש גם דורש, מהעולם,"? אתם ממש לא לומדים מההיסטוריה, נכון? ומילה טובה: כל הכבוד לזוהיר על ההתגייסות לקידום תוכניתו של השר ליברמן. "נלחמנו", "מדינה שלנו", "אנחנו". ה"נכבה" האמיתית של ערביי ישראל, זוהיר, תהיה אם האו"ם יצביע על הקמת מדינה "פלסטינית". החגיגה של שישים ושלוש השנים האחרונות תיגמר, ואתם תצטרכו להחליט מי אתם. לא פלא שאתה בהיסטריה.
וככה זה צריך להיות ואם ערביי ישראל באמת רוצים להיות עם האחים שלהם, הם הראשונים שצריכים להצביע בעד החלפת השטחים...
ערביי ישראל רוצים להשאר כאן ורובם ישארו, כי לא אני ולא אתה רוצים ליצור אוטונומיות פלסטיניות ביפו, עכו, נצרת, לוד, רמלה וכו' וכו' וכו'. הקמת המדינה הפלסטינית הזאת בסופו של דבר תנציח את קיומה של המדינה היהודית. כמובן שבצורה כזאת של הכרזה חד צדדית אנחנו נפסיד הרבה יותר מהעניין, הסדרי ביטחון וכו' וחבל שקיים הנתק המטופש הזה היום. נקווה שלא נתחרט שלא עבדנו טוב יותר במישור הבינלאומי על בלימת ההכרזה החצד צדדית גם אם במחיר ישיבה למשא ומתן עם אבו מאזן בכל הכוח. במקום זה ביבי העדיף להתחמק ולמשוך זמן עם הקואליציה. ככה אנחנו נראים.
לא מדברים איתך פה על רמלה, לוד, נצרת, עכו ויפו, שרוב הערים האלה פרט לנצרת לא מחזירים ברוב מכריע של ערבים, (רמלה לדוגמא היא למעלה מ-80 אחוז יהודית...היא כבר למעלה לא בעלת שליטה ערבית) מדברים איתך על החלפת שטחים כמו סכנין, אום אל פאחם וכל הכפרים האלה באיזור שהנוכחות היהודית שם שואפת ל-0 וזה משהו שבהחלט אפשר לתת להם בתמורה להתנחלויות. אנחנו לא נפסיד שום דבר מהכרזה חד צדדית כי כמו שאמרתי לך, האו"ם לא קובע לישראל את הגבול. בסופו של דבר הגבולות הם די ברורים, כשברור שישראל בונה התנחלויות על מנת לבצע החלפת שטחים עם האוכלוסייה שאמרתי לך. אנחנו לא נפסיד כלום הרי הגבולות של עזה קבועים וגם הגבולות של 67 פחות או יותר קבועים כשישראל רוצה לספח שטחים אליה ולתת בחזרה (והם מסרבים אבל בסופו של דבר האו"ם ילחץ עליהם לקבל את זה) כך שהויכוח היחידי זה מזרח ירושלים. אתה לא יושב איתם כי אין עם מי לשבת, לא כי ביבי לא רוצה לשבת, הרי זה לא שהם יכולים לצייר את המפה מחדש. אגב מצחיק אותי שהכותב אומר התוקפנות הישראלית ב-67 כשהרי מי שהחלו את המלחמה ב-67 היו הערבים, בדיוק כמו שהם החלו את המלחמה ב-48 ובערך כל מלחמה שיש פה חחחח אבל העיקר שיש תוקפנות ישראלית. לא נורא, יש גם ליצנות ערבית, היא דווקא פועלת מצוין. ואגב אני חייב להגיד שאני ממש לא ימני קיצוני וממש לא בדיעה של לזרוק את הערבים לים כי מגיעה להם גם מדינה אבל אני די תומך בעניין של ליברמן של לעשות הפרדה והחלפת שטחים בכדי לבסס אותנו כאן ובניגוד לשמאל הליצני שהאמת היחידים שמחזיקים את הגוויה הגוססת שלו זה האמנים ואנשי הרוח בני ה-80 שקיבלו פרסי ישראל, זה מושג שהוא מת מזמן.
מצד אחד - http://www.yorkim.co.il/?p=7559 חרם נגד המדינה? הצדקה לחטיפת גלעד שליט? לא, אנחנו לא מדברים על מילים שיצאו מהחמאס אלא כאלה שיצאו מפיו של ד"ר ניב גורדון מאוניברסיטת בן גוריון במהלך קורס חובה לתלמידים שנה א'/ והתגובה לדבריו של עזריה מצד שני - http://www.yorkim.co.il/?p=7579
החטיפה של שליט היא באמת לא פעולת טרור... שליט הוא חייל בצבא ולכן זה לא טרור בדיוק כמו שמעצר של פעיל חמאס זה בחיים לא טרור. אגב, לפי אותה ההגדרה, הוא גם לא חטוף. הוא שבוי. זה ממש לא אומר שמישהו מצדיק את החטיפה שלו, חס וחלילה, למה בימין חייבים לעוות כל דבר?
אני רואה שהידע שלך הוא בהחלט גדול, לא נראה לי שיש מישהו בעולם שיודע את מה שאתה יודע, שחטיפה של חייל על ידי ארגון טרור זאת לא פעולת טרור, ולא טרור. זה פשוט עצוב.. מה עוד תמציאו ותעוותו?
גיא, אני באמת שואל אותך, לא יכולת לפחות לבדוק על מה אתה מדבר לפני ששלחת הודעה? לא יאומן איך הימנים בפורום רואים שמשהו לא מוצא חן ביניהם, גם אם זו עובדה, וישר תוקפים. מה שהכי מצחיק זה שאתה אומר "פשוט עצוב", כאילו זה שאני סה"כ מספר לך את האמת ולא סתם זורק דיבורים באוויר שכיף לך לשמוע, זה מאד עצוב. גלעד שליט, קודם כל, הוא חייל שבוי ולא חייל חטוף. זאת ההגדרה. זה לא כי אני שמאלני, זה לא כי אני שמח שהוא חטוף, זה כי זאת ההגדרה! <a></a>http://freedomofsearch.blogspot.com/2009/10/blog-post.htmlhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8https://www.10million.org/he/%D7%A9%D7%91%D...%A8%D7%98%D7%99
אם הייתי מאמן שיש לך תקנה אולי הייתי משקיע בך. אתה חסר תקווה בנושא הזה. התנהלותך רק מוכיחה שוב ושוב את התיאוריה של פרופסור אומן זוכה פרס נובל. אתה נמנה על הסוג הכנוע,חסר חוליות.אם תבדוק באמת אבל באמת.את נתוני הפתיחה של החמאס ו/או הרשות בכל משא ומתן תפנים שלא זו בלבד שלא התקדמנו איתם בכלל. אלא אף ישנה הקשחה בעמדותיהם. לשיטתך ולהגיון שלך שבאמת איני מצליח להבין? איך זה שאירגון שהוכרז ע"י מדינת ישראל, ארצות הברית, קנדה והאיחוד האירופאי כאירגון טרור.שלא בוחל בשום קורבן בין אם הוא אזרח או חייל.הפך בעינך למדינה במצב מלחמה איתנו? (כי רק כך הוא יכול להיות שבוי.) מלחמה בין שני צבאות לגיטימיים. האם החמאס בעינך לגיטימי אם התשובה היא כן. חידדנו את המחלוקת ואין טעם להמשיך. אבל אם התשובה היא לא. שב ותחשוב.
גאס, זה כל כך עצוב שידעתי שתבוא ותגיד משהו בסגנון "החמאס לגיטימי בעיניך" (גם אם זה בצורת שאלה), תגיד לא נמאס לך? אמנת ז'נבה (כמו שרשום בלינק האחרון) נחתמה כשלא היו מצבים כמו היום, כשאחד הצדדים הוא לא מדינה בכלל. ועדיין ההגדרה של שבוי הרבה יותר רלוונטית כאן מאשר חטוף. גלעד שליט היה בזמן פעילות צבאית. כל המו"מ לשיחרורו מתנהל כמו"מ על חילופי שבויים. חמאס זה ארגון טרור. אבל ספציפית הפעולה של שביית שליט (אני כבר רגיל לרשום "חטיפת שליט" על אוטומט) היא לא פעולת טרור. זה הכל, בגלל שהמרצה ההוא חולה נפש אז התנפלו עליו גם בגלל זה, אבל בנושא הזה הוא צודק מבחינת ההגדרה. אני לא מצליח להבין למה כל כך קשה לכם לקבל את זה?
1. ההשוואה שלך בין צה"ל שהוא הצבא ההומני בעולם (ואת זה אני אומר כאחד ששירת כלוחם) לארגון הטרור הרצחני חמאס (שאנשיו התבטאו לאחרונה לאחר ששחטו תינוקת קטנה שהיו שוחטים גם את שאר הילדים שניצלו אם היו יכולים) היא מקוממת. ואם אתה לא מבין שאתה עורך השוואה בין הארגונים ברגע שאתה אומר שהפעולה של חטיפת גלעד היא לא פעולת טרור (כפי שגאס אמר) אז כניראה שאתה לא מבין מה שאני וגאס אומרים. כל פעולה של חמאס, כארגון טרור, הוא מעשה טרור, גם אם מדובר בחטיפת חיילים. 2. מעבר לכך, גלעד שליט נחטף מהשטח של מדינת ישראל בזמן שהוא שמר על גבולות המדינה. גלעד לא היה במשימה בעומק האויב ולא נחטף בזמן כיבוש עזה. הוא ישב בטנק ועשה מה שצה"ל (צבא הגנה לישראל) עושה ברוב הזמן, שמר על גבולות המדינה. מוזר שבמבט הצדקני שלך חטיפת אדם מישראל בלי שהוא ביצע שום פעולה מלחמתית היא לא פעולת טרור רק כי הוא לובש את המדיים של צה"ל. סליחה, לא מוזר, הזוי. 3. אתה נופל להגדרה של "אידיוט שימושי" כפי שחבר שלי ניסח זאת. חמאס, חיזבאלה וכל שונאי ישראל משתמשים בדברים שאנשים כמוך וכמו אותו ד"ר גורדון אומרים. חטיפת גלעד שליט היא לא מעשה טרור נקודה וסימן קריאה. זה לא מה שאנחנו אומרים הם יכתבו, זה מה שאזרחי ישראל אומרים.
אחזור בשבילך.. אתה הבהרת לא פעם שאתה שומר על החוק ורוצה שהדברים יתנהלו עפ"י חוקים נכון? הרי זו הנשמה שלכם שם בשמאל. אתם קופצים כשמפירים חוקים נגד יקירכם נכון? מה לא ברור כאן. על פי חוקי מדינת ישראל. גלעד שליט הינו חטוף ולא שבוי.למה? כי הגורם שחטף הוא לא מדינה אלא אירגון טרור.גם אם אתה לא אוהב את זה. אין לך ברירה תקבל! אבל ממתי אתם בשמאל מקבלים משהו? הרי תמיד תחבלו תגרמו נזק בתחכום.תוך כדי שיתוף פעולה מצד הגורמים בחוק שמזוהים איתכם.
טוב משה, באמת שאני רוצה להגיב לך אבל מה לעשות, אנחנו לא מסוגלים לנהל דיון. עצם זה שבהודעה שלך קבעת שאני משווה בין צה"ל לחמאס... מעידה כנראה שאתה טיפש מדי מכדי להבין עברית פשוטה ולכן אנחנו לא יכולים לנהל דיון. חבל שאני אכתוב דברים ואתה לא תבין אותם. תחזור על החומר של כיתה ג' ונמשיך את הדיון. (וחבל כי ההודעה שלך מלאה בשטויות דמגוגיות כמו "הוא הגן על המדינה!", מה הקשר? הוא היה בפעילות צבאית, מה זה משנה בכלל מה אופי המשימה שלו?)
