נבחרת אנגליה - הדיון הרשמי

הנושא בפורום 'פורום יורו 2004' פורסם ע"י King_Beckham, ‏29/5/04.

  1. Barcik Member

    הצטרף ב:
    ‏28/8/03
    הודעות:
    6,708
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כמה אירוני שאתה עצמך נקלע להגדרות טיפשיות. מה זה 'מזל'? כדור שפגע במשקוף? מסירה שחסר לה 2 ס"מ כדי להגיע למטרה? אין כזה דבר מזל. מזל זה תירוץ לביצוע עבודה באופן לא טוב מספיק. בעיטה שפגעה במשקוף זוהי בעיטה לא מספיק טובה. מסירה שלא הגיעה למטרה זו מסירה לא טובה מספיק. הביטוי הנכון להשתמש בו, אגב, זה לא מזל, אלא מקריות.
     
  2. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    28,167
    לייקים שהתקבלו:
    7,305
    בהחלט יש הגדרות של ווינריות ולוזריות.
    קופר, מכירים?
    לופא קדוש מכירים?
    הנה לכם שני מאמנים, שיכולים להיות גאונים במשך כל העונה אבל ליפול ממש לפני השגת המטרה.
    בכדורגל יש אופי, אין מה לעשות.
    לחלק מהקבוצות יש אופי של ווינרים, שגם אם הם יעברו עונה בינונית ואפילו חלשה הם עדיין יצליחו לנצח את ארסנל בחצי גמר הגביע ולצאת מהעונה עם תואר.
    ולחלק מהקבוצות יש אופי של לוזרים, שגם בעונה בלי הפסד בליגה הם לא מצליחים לנצח את היריבה השנואה בגביע, ואף עפים ליריבה נוספת מרבע גמר ליגת האלופות.

    כאשר קבוצה מבקיעה בקביעות בדקה ה90, גם כאשר השחקנים באותה קבוצה אומרים שלקבוצה השנייה היה את המומנטום והמרץ, אז חיבים לאפיין את התופעה.

    מי שאומר שאין ווינרים ולוזרים, שאין מזל, בעצם מחזיק בדעה שהכל בעולם ידוע וקבוע, ושלא יכול להיות שמשהו יתנגד לקבוע והידוע.

    מעולם לא נגיע להסכמה.
    אני יודע שיש לקבוצות ושחקנים אופי, מרגע שמבינים שיש לאנשים אופי, גם אפשר לאפיין את האופי.


    נ.ב
    מה תאמר על כדור שמחצית ראשונה פוגע 10 פעם במשקוף של שער אחד, ובמחצית השנייה נכנס פעם הראשונה, עם המשקוף, לאותה שער.
    איך אמר לי חבר שלי: " כשאומרים לי לא לדאוג אז אני מתחיל לדאוג. וכשאומרים לי שזה מקריות אני טוען שזה מזל".
     
  3. Barcik Member

    הצטרף ב:
    ‏28/8/03
    הודעות:
    6,708
    לייקים שהתקבלו:
    0
    דוגמא מושלמת של מקריות. ושבמחצית השנייה בעטו טוב יותר.
     
  4. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    28,167
    לייקים שהתקבלו:
    7,305
    ושוב, מתי היוצא מהכלל הופך להיות קבוע?
    בפעם העשרים כשהכדור פוגע במשקוף? או בפעם החמישית?
    איך אתה טוען שמצד אחד אין מזל, מצד שני מקריות = מזל, ויש מקריות?

     
  5. Barcik Member

    הצטרף ב:
    ‏28/8/03
    הודעות:
    6,708
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הבעייה היא שאנשים נוטים לקטרג את 'מזל' ככוח בפני עצמו בעולם הכדורגל. זה לא נכון. אין כזו השפעה על המשחק. אין שום כוח מסתורי שפועל על המגרש. מה שנוטים לקרוא לו מזל, כמה שמונע מקבוצה אחת נצחון ומעניק אותו לשנייה, זה מקריות מוחלטת, במקרה הטוב, ויכולת רעה, במקרה הרע.
    למעשה, ההגדרה של מזל כגורם אקראי מונעת ממנו להוות פקטור.
     
  6. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    28,167
    לייקים שהתקבלו:
    7,305
    ושוב, זה הקטע באימרות כמו "הם ניצחו בעזרת מזל".
    המזל הוא אכן פקטור, אי אפשר להסתמך עליו, אבל לא מזיק כשיש אותו.
    הוא הסבר לתופעות שקשה להסביר אותם.
    אתה קורה לזה מקריות, אני טוען שהמקריות נפסקת ברגע שהכדור פוע במשקוף בפעם החמישית ברציפות.

    " לפעמים עדיף סנטימטר של מזל על קילומטר של יכולת "
     
  7. shmulikwe Member

    הצטרף ב:
    ‏22/12/03
    הודעות:
    1,112
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הוא צודק, זה כן פקטור, אם בעטת כדור שעקרונית היה מגיע רחוק מאוד מהשער אבל בטעות עמד שם שחקן של הקבוצה היריבה שבטעות הכדור םגע לו בראש ונכנס לשער ההגנה אשמה? לשחקן של התקפה היתה בעיטה טובה? הכל מזל או במילים אחרות משמים http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/eusa_dance.Xxx
     
  8. ArsenalFan Member

    הצטרף ב:
    ‏18/8/03
    הודעות:
    5,994
    לייקים שהתקבלו:
    0
    וואו, כל הויכוחים כאן על "האם אנגליה היא ארסנל או מנ' יונייטד" וממי ירשה אנגליה אופי "לוזרי" באמת עברו את גבול הפאתטיות... נכון, זה לוזריות לא לקחת את ליגת האלופות, אבל אותה קבוצה לקחה אליפות ללא הפסד ופער דו ספרתי מהיריבות שלה... זה פאתטי ממש כמו פול סקולס, שכנראה שכח שהעונה היה בצלילה לעומת השנה שעברה ושקבוצתו המהוללת סיימה 15 נקודות מתחת לארסנל, אבל בכל זאת החליט לשחרר ב"סאן" כמה פנינים לעבר "הצרפתים מארסנל". בתרגום חופשי:

    * "התחושה שלנו זה שהצרפתים בארסנל רברבנים, אבל כנראה שזה בגלל שהם כאלה- אנשים עם ביטחון עצמי מופרז" (שנזכיר את דבריהם של ראיין גיגס וגארי נוויל? את פרגוסון? הרי מה זה משנה שארסנל זכתה באליפות בפער עצום- העיקר שיונייטד היא הקבוצה הטובה באנגליה... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/bduh.Xxx )

    * "יש יריבות גדולה בינינו (יונייטד וארסנל) ולמרות שזה משחק בינלאומי, יהיה כאן אלמנט שאנחנו נהיה כמו יונייטד. ארסנל היו ברצף ללא הפסדים, וכך גם צרפת. כמו יונייטד, אנחנו צריכים לעצור את השחקנים הטובים ביותר שלהם" (אם כך, תתכוננו לבונקר שעוד לא נראה כמוהו בתולדות היורו, אפילו הבונקר האיטלקי מול הולנד ב-2000 יהיה קטן ליד זה. ואולי כמו שיונייטד "עצרה" את ארסנל, אנגליה "תעצור" את צרפת, שתמשיך עד לזכייה? אני ממש לא אתנגד).

    * והקטע המצחיק מכולם: "גארי נוויל לא איפשר לרובר פירס אפילו בעיטה. אבל מצד שני, הוא אף פעם לא מאפשר" ( http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx מדברים על זיכרון קצר... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx )

    אנשים קטנים כמו פול סקולס, שחקן שלא כבש במדי אנגליה כבר הרבה מאוד משחקים (אפשר לדבר בשנים, לא?), גורמים לי ללכת נגד נטיית ליבי האנגלופילית במשחק ביום ראשון http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/dry.Xxx ...

    גם אם יש (ולדעתי אלו לא יותר מקלישאות חבוטות), אני לא חושב שהן מתאימות לסיטואציה.
     
  9. eliran44 Member

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    82
    לייקים שהתקבלו:
    0
    היורו הזה האנגלים צריכים להיזהר מאוד כי הם קיבלו אזהרה מאופ"א שבה נאמר שכל התפרעות ואלימות שייעשו על ידי החוליגנים האנגלים יביא להעפתה של הנבחרת האנגלית מהטורניר כך שאולי האנגלים יפסידו בכל לא על כר הדשא אלא בגלל החוליגנים שלה אבל נראה לי שהשלטונות עשו עבודה טובה באנגליה ולא הרבה אם בכלל יצליחו להגיע לפורטוגל
     
  10. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    19,692
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אין מה להתעצבן על סקולס. נראית לי התבטאות קצת לא אופיינית לו, מה גם שזה הסאן בו לא נשכח.

    ומעבר לזה, מספיק להכניס את היריבות הדבילית של היונייטד וארסנל. עכשיו כולנו בעד אנגליה, בוא נתמקד בזה.
     
  11. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    רק דבר אחד אחרון...

    בלי שום קשר למשחק הספציפי הזה ולמועדונים הספציפיים האלו, יש דבר כזה ווינריות ולוזריות בספורט. בכדורסל יש שחקנים כמו ברייאנט למשל, או רג'י מילר, שתמיד ידעו להתעלות על עצמם בדקות האחרונות. גם בכדורגל התופעה הזאת קיימת, פשוט לשחקן ספציפי יש פחות השפעה בד"כ ולכן קשה לחוש בכך.

    ולמרות זאת, מעניין אותי לשמוע את דעתכם על האם מדובר בעניין פסיכולוגי-פיסיולוגי? כוונתי היא האם העובדה שבדקות ההכרעה כל כדור של ברייאנט יילך פנימה (בשניות ההכרעה יותר נכון), או שבקהאם פתאום ידייק הרבה יותר בכדורים שלו.. קשורה לתהליך כלשהו שעובר על המוח שלו, שנותן לו יותר כוח? יותר פוקוס?

    זו ווינריות לדעתי. היכולת להיות מפוקס בסוף משחק.
     
  12. טאמודו Guest

    אני מצפה שאנגליה לא תעבור את שלב הבתים,שום תוצאה לא תהיה סבירה, למעט ניצחון מוחץ של צרפת
    סביר להניח שקרואטיה ינצחו את שוייץ,במקרה כזה קרואטיה תעבור את אנגליה,ואנגליה תתחיל להכנס ללחץ המסורתי שלה.
    המשחק בין קרואטיה יקבע מי תעלה שלב ומי תלך הביתה.
    אני חושב שקרואטיה מסוגלת להשיג ,לפחות תיקו.
    תזכרו את זה!!!!
    אנגליה יעופו בשלב הבתים לקרואטיה!!!!
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/6/04
  13. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    28,167
    לייקים שהתקבלו:
    7,305
    יש ווינריות ולוזריות בכדורגל.
    אולי בכדורגל קצת יותר קשה להבחין בכך מאשר בענפים אחרים, אבל זה קיים.
    בוא ניקח לדוגמה את מייקל ג'ורדן.
    כמעט בכל פעם שהוא עלה לזריקה בשנייה האחרונה, ב'מאני טיים', היא נכנסה.
    מן הסתם, בסבירות גבוהה יותר מהממוצע הרגיל שלו וזאת למרות השמירה ההדוקה, והעובדה שכולם יודעים שהוא זה שעומד לקחת את הזריקה.
    כשמשהו קורה פעם אחר פעם ברור שלא מדובר במזל, אלא בתופעה.
    ישנם ספורטאים שיודעים להתעלות ברגעים החשובים, ואחרים קורסים תחת הלחץ, זה ההבדל בין ווינר ללוזר.
    בכדורגל, למשל, אפשר לבחון את תופעת הפנדלים. אין לי ספק שכל שחקן סביר יכול לבעוט פנדל פנימה, אבל איכשהו לאחר 120 דקות של ריצה, ובמעמדים גדולים (גמר גביע, נוק אאוט במונדיאל או ביורו) ישנם שחקנים שהברכיים שלהם רועדות. הולנד (ואנגליה) מפסידה בפנדלים פעם אחר פעם, בעוד גרמניה מנצחת שוב ושוב בבעיטות מ11 מטר, זה סימן שלגרמנים יש אופי 'ווינרי' בעוד האנגלים לוזרים.
    לכן לומר שאין ווינריות ולוזריות בכדורגל זה לדעתי, לא נכון.

    ולנושא שלשמו התכנסנו.
    הנבחרת השנייה שלי ביורו, אחרי הולנד כמובן, היא אנגליה.
    במילים אחרות, אם חס ושלום הולנד לא תהיה ברבע גמר(כמו במונדיאל הקודם) אני עם האנגלים.
    זה כמובן אומר שאנגליה לא תקח תואר, כמו כל הנבחרות שלי, אבל להגיד שהיא לא תעבור את שלב הבתים, זה לא מציאותי.
    קודם הבית של אנגליה הוא סביר, בניגוד לבית של הולנד, או אפילו של איטליה. ולכן גם אם אנגליה לא תקח את המקום הראשון, היא תקח את המקום השני.
    שנית, נכון שהאנגלים לוזרים, אבל כדי לקבל את התואר הזה צריך להיכשל במעמדים גבוהים.
    לכן סביר להניח שאנגליה תגיע לרבע או לחצי ותעוף בפנדלים או משער ביזארי שיחטוף השוער, כמיטב המסורת.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏12/6/04
  14. ArsenalFan Member

    הצטרף ב:
    ‏18/8/03
    הודעות:
    5,994
    לייקים שהתקבלו:
    0
    להגיד "לוזרים" זה לחפש פתרונות קלים. אם היית אומר לי שאנגליה הוכיחה כדורגל נהדר ויוצא מהכלל כמו שההולנדים עשו בשנות ה-90 אבל עפו כל הזמן בפנדלים, ניחא (למרות שגם במקרה של הולנד אני יכול להצביע על סיבות אחרות מלבד הסטיגמה הלוזרית. למשל, חוסר לכידות בנבחרת, משחקי אגו בין שחקנים עם אישיות דפוקה וכו'). אבל במקרה של אנגליה, הנבחרות שהם העמידו בשנים שעברו לא היו מספיק טובות כדי ללכת עד הסוף, אפילו בבית ביורו 96' למרות ההצגה מול הולנד. איך אפשר להגיד "לוזרים" על נבחרת שפשוט לא הייתה טובה מספיק?

    זה ההבדל בין פסיכולוג טוב לפסיכולוג רע.
     
  15. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,326
    לייקים שהתקבלו:
    460
    סקולס הנבלה הוא אחת הסיבות (יחד עם גארי נוויל) המרכזיות לכך שלאהוד את אנגליה במשחק נגד צרפת יהיה כמעט בלתי אפשרי. איך אפשר לרצות שהאדיוט הזה ינצח..?

    הראיון שלו גרם לי לחבב אותו אפילו פחות. בעצם, זה לא מדויק. כדי לחבב בנאדם פחות צריך לחבב אותו מלכתחילה - "גרם לי לשנוא אותו יותר" יהיה ביטוי מתאים יותר. שישבור רגל, הלוואי.