האצ"ל בדומה להגנה הוקם קודם כל על מנת לשמור על סבא וסבתא שלך(במידה והיו בארץ) מפרעות שבוצעו ע"י הערבים בארץ. בהמשך הפנו את פעילותם גם לעבר הבריטים,פעילות שהופסקה עם פרוץ מלחמת העולם השנייה(כתוצאה מכך פרשו חלק והקימו את הלח"י). אחרי המלחמה חידשו כל המחתרות את פעילותם נגד המנדט. האנלוגיה שחלק מהכותבים פה עושים בין הטרור הפלסטיני(הרג של כמה שיותר יהודים) לפעילות המחתרות, ובין הכיבוש הבריטי לזכותה של ישראל לחיות בבטחון מעידה על שני דברים: בורות וטמטום... "הארגון פתח בהתקפות על סמלי השלטון הבריטי, בניסיון לפגוע בתפקוד השלטון כמו גם ביוקרתו, תוך שמירת הכלל שהציב לעצמו - הימנעות מטרור אישי וניסיון שלא לפגוע בחיי אדם". - מתוך ויקיפדיה. עכשיו דנידין תסביר לי איך ירי של עשרות פצמר"ים לעבר אוכלוסייה אזרחית בשטח לא "כבוש" מזכירה לך פעולות של האצ"ל או הלח"י או ההגנה?
בלאוגרנה - היית פשוט יכול להגיד שלא נוח לך להכיר בזה שהאצ"ל והלח"י הם ארגוני טרור במקום להאשים אחרים בבורות... אם אתה סומך על ויקיפדיה אז הנה : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun_attacks פיצוץ מלון המלך דוד אני מניח זה לא מוגדר ארגון טרור (אלא אם כמובן פלשתיני הוא זה שמבצע זאת), או פיצוץ בשוק ברמלה, או "פעולות תגמול" שבהם ערבים נרצחו באופן רנדומלי (היו גם הוצאות להורג של יהודים על בגידה, ללא משפט כמובן, אבל זה מסיפורים, לא משהו מתועד). האצ"ל והלח"י היו טרוריסטים, נקודה, ולא משנה כמה מערכת החינוך בארץ מנסה להתעלם מזה. עכשיו אתה יכול לחזור להתכחש למציאות ולקוות שאף אחד אחר לא שם לב לזה. עריכה - ואני חס וחלילה לא מצדיק את ירי הקסאמים או משהו, אלו גם טרוריסטים מהסוג העלוב ביותר שצריכים להירקב בכלא. אני רק נגד הצביעות האופיינית של הימין.
צביעות של הימין? ההגנה פעלו בדיוק כמו האצ"ל נגד ערבים ונגד הבריטים... "פעולות תגמול" ואזהרות לפני תקיפה - בדיוק כמו צה"ל בשנות ה50. השמאל הצבוע! יאשים את הימין בכל דבר- מרצח ארלוזורוב ועד רצח רבין אבל האמת אי שאתם לא יותר "ערכיים" שם, אתם סתם צבועים!
כמובן שאתה לא עונה לגבי הפיגועים (שההגנה גינתה אותם והתנתקה מהאצ"ל בגללם), כמובן שפעולות התגמול של צה"ל שונות לגמרי כי הן היו מופנות כלפי מדינות ולא כלפי סתם ערבים שמצאו באיזה כפר, וקינחת עם תגובת "הכל חוזר אליך וקקה בידיך". דיון קלאסי עם ימני, בסוף הוא עוד מוצא דרך להאשים את הצד השני באיזו קונספרציה שמאלנית כדי להתחמק מדיון ענייני. אין לי כוח לזה עוד פעם.
לא עניתי לך על נושא הפיגועים כי שנינו יודעים שלאצ"ל היה קו יותר תקיף, אבל שני הארגונים ניסו להימנע כמה שאפשר מפגיעה בחפים מפשע... תאמין לי שגם לי אין כח לויכוחים עם אנשי "מחנה השלום" ו"מלחמות אין ברירה", כאילו שהמחנה השני לא רוצה שלום ויוצא למלחמות סתם...
כמו כן לאחר 43 שנה שהפלסטינים הם לא אזרחים של שום מדינה ובלי כמעט כלום זכויות, המאבק שלהם שונה ומריר יותר כי נמרח על משך זמן ארוך יותר. אם אנחנו היינו במצב שלהם, אין ספק שחלקנו הגדול היה נאבק גם כן על עצמאות ונגד הכובש.
עזוב שמאל-ימין רגע, איך אתה מתריע בכפר ערבי לפני פתיחת פעולת תגמול בשנות המנדט? תסביר לי איך תכלס עושים את זה. דבר שני, תנסה להבין שערביי הארץ שחיו פה כשהיהודים התחילו את העליות לא התעניינו כל כך בתנ"ך ובמה שקרה באירופה כשהתחילה המלחמה (ותכלס, זה די פאק שלהם אבל זה היה קורה בכל מקום בעולם אליו היו בורחים המהגרים היהודים בדיוק כמו שעיר הנמל מארסיי סובלת היום בצרפת מהמוסלמים וכמו שחלק מהעם לא סלחן כל כך כלפי הפליטים הסודנים). עכשיו, הסיבות של כל צד לא נראות מוצדקות בעיני הצד השני וכל צד מנסה להגן על עצמו מפני פגיעה בכך שהוא פוגע בצד השני. אפשר להבין את זה גם מצפייה בנשיונל ג'אוגרפיק בתכניות שמראות עימותים בין חיות. מה שהיה צריך לעשות אז באותה תקופה בארץ, זה פשוט להיות סלחן אחד כלפי השני ולפתח את הארץ ביחד. אבל שני הצדדים כמו חיות אדם התחילו לריב, וככה זה נמשך עד היום. עזוב פוליטיקה, עזוב ממשלות, עזוב שלטון וארגוני טרור. זה נטו רצון של העמים, והם בוחרים ביצר החייתי להרוג.
דנידין השאלה מי אתה מגדיר כובש? שוטר בריטי בירושלים? (שנמצא 5 שעות טיסה מהבית שלו) או חקלאי יהודי בנגב המערבי? (שנמצא 5 דקות על טרקטור מהבית שלו) פפה ריינה איך התריעו אז? לא יודע אני בן 23, אבל אני משאר שהעבירו מסרים בדרכים שונות. "כשהערבים יניחו את נשקם יהיה שלום, כשישראל תניח את נשקה לא תיהיה ישראל" עם המשפט הזה יסכימו איתך גם בשמאל (הציוני) וגם בימין...
יהודי שגר ליד שכם ורמאללה. תבין שאין עתיד טוב מההתיישבות הזאת. 99% שהולכים לפנות את רובה המכריע ו 1% שתשאר כאן מדינה אחת לכל אזרחיה. אין אופציה שלישית.
האופציה השלישית היא שיפנימו פה שהאופציה הראשונה לא תביא לשיפור בבטחון ובאיכות החיים של תושבי האזור ורק תוביל להסלמה ולמעגלי דמים נוספים. האופציה השנייה שלך לא רלוונטית לפי דעתי לגבי מדינת ישראל אבל כבר בעייתית בחלק מהמקומות (צפון,דרום וירושלים). נ.ב - אם תבטיח לי שלום ובטחון לדורות מחר אני ניהיה שכן שלך בתוך הקו הירוק, לא מאמין שאתה מסוגל להבטחה כזאת...
ואיך זה עונה על השאלות שלי? אתה בעצם מנסה להצדיק פגיעה בכפרים ערבים עם המשפט הזה (ואני מבין את כל הכוונות שטמונות בו). זה נכון שקשה לסמוך על הצד השני שלא יתן לך מאחורה כשאתה מתכופף. בוא נניח רגע שישראל וארה"ב עוזרות לעם הפלסטיני ומשילות מעליו את עול ארגוני הטרור, אני מדבר על העם, על שינוי צורת החינוך של הילדים האלה והמשפחות שמחנכים אותם לתקוף כמו חיות וגם להם יש הצדקות משלהם כמו שלך יש את המשפט שרשמת קודם (כגון: הכובש הציוני וכד'). אז, תהיה לך בעיה ללחוץ את היד ולהגיד "זהו, עכשיו לא נלחמים יותר (כי לא יהיה במי בתכלס)"? עכשיו מנצלים את הפוטנציאל שבתוך שני העמים האלה וגורמים לכל המזרח התיכון to flourish יותר מאי פעם. לאזור הזה ולארץ ישראל בפרט יש את היכולת להפוך לפנינה של ממש, מרכז העולם החדש, אם רק יפרקו את ארגוני הטרור ויעלימו את הקיצוניים בצד שלנו (וכבר יש די הרבה). לא ככה?
אתה ממשיך וממשיך עם הסיסמה שהאצ"ל והלח"י נמנעו מלפגוע בחפים מפשע... הבעיה היא שההגדרה שלהם ל"חפים מפשע" לא כוללת ערבים בתוכה, תקן אותי אם אני טועה (עובדתית אני לא). אח"כ אתה אומר שאתה משער שהם בטח התריעו לפני הפעולות שלהם... טוב נו אם אתה משער אז מי אנחנו שנתווכח.
לא אמרתי (אולי בטעות) שאני משער שהם התריעו כי את זה עובדתית הם עשו לבריטים, אמרתי שאני רק יכול לשער באילו אמצעים הם השתמשו כל פעם. ושוב אופי הפעילות מול התוקפנות של הערבים לא היה שונה כל כך בין האצ"ל להגנה, עיקר השוני ביניהם היה מול המנדט הבריטי.
האירגונים האלו קמו וצברו כוחן בגלל המצב שאנחנו ממשיכים להחזיק בהם בשטחים הכבושים. ברגע שהפינה הזאת תיסגר, גם הן אמורות לאבד את כוחן ומשמעותן. בכל מקרה זה רק סכנה לקיומנו כל עוד אנחנו מושכים את העירבוב הזה איתם בשטחים, גם לאזרחי המדינה וגם לעתיד המדינה (מדינת כל אזרחיה). צריך לעשות קו גבול וגם יהיה יותר קל להלחם בהם, גם פיזית וגם בזירה הבינלאומית שתעבור לצד שלנו. יהיה פה מאבק של לגיטימי של מדינה כנגד מדינה. אך כל עוד אנחנו בשטחים, הם מקבלים הצדקה למאבק בנו ואין סיכוי שזה ישתנה. חייבים לצאת.
